Западная философия и наука. Глава шестая

Западная философия и наука

Глава шестая

Карл Юнг: поиски истины без наставника

Карл Юнг (1875-1961) был учеником Фрейда, но впоследствии основал собственную школу психиатрии. Наибольшую известность Юнгу принесли исследования в области бессознательного, а также его твердая убежденность в необходимости философии, религии и мистицизма для понимания природы человеческого мышления.

Ученик: Юнг сказал об учении Зигмунда Фрейда следующее: «Для Фрейда сексуальность значила явно больше, чем для других людей. Для него она была чем-то вроде религии... Ясно одно: Фрейд, который всегда подчеркивал свою нерелигиозность, теперь создал собственное вероучение. в котором на место Бога-ревнителя, которому не было места в его взглядах, был помещен другой неодолимый образ — сексуальность».

Шрила Прабхупада: Да, это так, он возвел сексуальность в ранг Бога. Принимать чье-то лидерство — наша естественная склонность, и Фрейд просто отверг лидерство Бога и принял лидерство секса. Если мы примем лидерство Кришны, мы обретем совершенство. Быть последователем кого-то или чего-то другого — значит, быть последователем майи, иллюзии. Несомненно, мы всегда за кем-то следуем, и, хотя Фрейд не хотел признавать этого, на деле он сделал своим кумиром секс и, как следствие, постоянно говорил о нем. Те, кто следует за Господом, говорят лишь о Боге, и ни о чем другом.

джӣвера ‘сварӯпа’ хайа — кр̣шн̣ера ‘нитйа-да̄са

Согласно философии Чайтаньи Махапрабху, все мы вечные слуги Бога, но, стоит нам забыть об этом, мы попадаем в услужение к майе.

Ученик: Юнг понимает ум как некое сочетание сознательного и бессознательного, или подсознательного, и задача человека состоит в том, чтобы объединить их. Например, если человека одолевают сильные сексуальные желания, он может сублимировать их, направив в русло искусства или религии.

Шрила Прабхупада: Это наш метод. Сексуальные побуждения от природы свойственны каждому, кто находится в материальном мире. Но если мы думаем о Кришне, обнимающем Радхарани или танцующем с гопи, наши сексуальные побуждения сублимируются и слабеют. Если человек слушает из авторитетного источника об играх Кришны и гопи, вожделение в его сердце подавляется, и он обретает способность заниматься преданным служением.

Ученик: Это — пример того, что Юнг называл интеграцией или индивидуализацией, когда подсознательные сексуальные побуждения преобразуются в сознательную творческую деятельность, направленную на осознание Бога.

Шрила Прабхупада: Мы должны понять, что Кришна — единственный пуруша, единственный наслаждающийся. Помогая Ему наслаждаться, мы тоже получаем наслаждение. Он наш властелин, а мы подвластны Ему. На материальном уровне, если муж хочет насладиться женой, та должна добровольно способствовать ему в этом, и, поступая так, она тоже испытывает наслаждение. Подобным образом, верховный властелин, верховный наслаждающийся — это Кришна, а живые существа — те, над кем Он властвует и кем наслаждается. Если живые существа согласны помогать Кришне удовлетворять Его сексуальные желания, они тоже становятся наслаждающимися.

Ученик: Что подразумевается под сексуальными желаниями Кришны?

Шрила Прабхупада: Можете назвать это удовлетворением Его чувств. Кришна — верховный повелитель чувств, и когда мы помогаем Ему услаждать чувства, мы естественным образом участвуем в этом наслаждении. Сладкие расагулы¹ существуют для того, чтобы ими наслаждаться. Рука кладет их в рот, чтобы, язык ощутил их вкус, после чего расагула отправляется в желудок. Рука не может наслаждаться расагулами непосредственно. Кришна — единственный, кто наслаждается непосредственно, остальные делают это косвенно. Доставляя удовольствие Кришне, остальные также испытывают удовлетворение. Видя, что счастлив их повелитель, подданные тоже испытывают счастье.

Ученик: Психологи утверждают, что подсознательное часто действует через сознание, но мы об этом не подозреваем.

Шрила Прабхупада: Да, подсознательное существует, но проявляется не всегда. Иногда, подобно пузырьку, внезапно всплывающему на поверхность пруда, у человека появляется некая мысль. Вы можете не знать, почему она всплыла, но можно предположить, что до этого она существовала в подсознании, а теперь внезапно проявилась в сознании. Эта мысль, внезапно возникшая у человека, не обязательно связана с его текущим состоянием; она подобна фотографии из альбома. Ум делает множество таких снимков, и они хранятся в подсознании.

Ученик: Юнг смог разглядеть в душе неустанное стремление к свету и писал о том, насколько нестерпимо для души пребывание во тьме. Он отмечал подавленность в глазах примитивных людей и какую-то грусть в глазах животных. Юнг писал: «В глазах животных прячется печаль, и мы не можем с уверенностью сказать, присуща ли она просто душе животного или же это горькое послание, идущее к нам из глубины их существа».

Шрила Прабхупада: Да. Естественное положение каждого живого существа, включая человека, — быть слугой. Каждый ищет себе какого-то хозяина; это наша естественная склонность. Часто можно видеть, как щенок ищет защиты у какого-нибудь мальчишки или мужчины, ибо это его естественная склонность. Он словно говорит: «Приюти меня, сделай меня своим другом». В свою очередь, мальчику или мужчине, чтобы стать счастливым, тоже нужен покровитель, ибо такова наша природа. Родившись в теле человека и обретя развитое сознание, мы должны принять своим покровителем и наставником Кришну. В «Бхагавад-гите» Господь говорит, что, если нам нужно прибежище и руководство, мы должны обратиться к Нему.

сарва-дхарма̄н паритйаджйа
ма̄м экам̇ ш́аран̣ам̇ враджа

Это — заключительное наставление «Бхагавад-гиты».

Ученик: Юнг сказал бы, что наше представление о Кришне как о верховном отце и причине причин является архетипическим, и его разделяют все люди. В каждом человеке заложены представления о существовании верховного отца, изначальной причины всего сущего. Все представляют его по-разному, но архетип один.

Шрила Прабхупада: Да, один и тот же. Кришна, Бог, является верховным отцом. У отца много детей, поэтому все люди — дети Бога, давшего им жизнь. Это представление существовало повсюду, во все времена.

Ученик: Юнг считал, что, раз нашей личностью управляет столько подсознательных факторов, мы должны постараться разобраться в них. В противном случае мы, в той или иной степени, будем оставаться рабами своей подсознательной жизни. Задача психоанализа — раскрыть как можно больше аспектов подсознательной жизни и позволить нам увидеть их.

Шрила Прабхупада: Именно этому мы и учим. Мы утверждаем, что сейчас наша душа спит, и стараемся пробудить ее: «Пожалуйста, проснись! Пожалуйста, проснись! Ты не тело! Ты не тело!». Пробудить можно только человека, но не другие живые существа. К примеру, дерево тоже обладает сознанием, но оно настолько заковано в материю, что его нельзя пробудить к сознанию Кришны. Однако человек обладает развитым сознанием, которое может проявляться по-разному. Низшие же формы жизни в той или иной степени погружены в сон.

Ученик: В отличие от Фрейда, который был ориентирован на секс, Юнг был в какой-то степени ориентирован на духовность. В своей автобиографии «Воспоминания, сны и размышления» Юнг пишет: «Я обнаружил, что все мои мысли вращаются вокруг Бога, притягиваемые к Нему неодолимой силой, подобно тому как планеты вращаются вокруг Солнца. Я чувствую, что совершил бы страшный грех, если бы стал препятствовать этой силе». Юнг считает, что все создания — частицы Бога, но каждое из них уникально и индивидуально. Он пишет: «Человек отличается от других существ; он не обезьяна, не корова, не дерево. Он — человек. Но что значит быть человеком? Подобно другим существам, он осколок безграничного Божества...»

Шрила Прабхупада: Такова и наша философия. Мы неотъемлемые частицы Господа, подобно тому как искры — частицы огня.

Ученик: Далее Юнг пишет в своей автобиографии: «Покорность позволила мне снискать благодать... Человеку следует полностью ввериться Богу, не заботясь ни о чем, кроме исполнения Его воли. В противном случае все глупо и бессмысленно».

Шрила Прабхупада: Замечательно. Предание себя Богу — это и есть настоящая духовная жизнь. сарва-дхарма̄н паритйаджйа. Предаться Богу — значит принимать то, что благоприятствует служению Ему и отвергать то, что неблагоприятно. Преданный убежден, что Господь всегда защитит его. Преданный кроток и смирен и считает себя одним из членов семьи Господа. Таков подлинный духовный коммунизм. Коммунист думает: «Я член общества», но правильное понимание таково: «Я член семьи Бога». Господь — верховный отец, материальная природа — мать, а живые существа — дети Бога. Живые существа есть повсюду: на земле, в воздухе, в воде. Нет сомнений в том, что материальная природа — это мать, и, исходя из нашего опыта, нетрудно понять, что без отца мать не может произвести на свет дитя. Глупо думать, что ребенок может появиться на свет без участия отца. Отец необходим, а высшим отцом является Бог. Человек, обладающий сознанием Кришны, понимает, что все мироздание — духовная семья, которую возглавляет верховный отец.

Ученик: Что касается личности Бога, Юнг пишет следующее: «Согласно Библии, Бог является личностью. Он эго всего мироздания, подобно тому как я эго своего духовного и душевного бытия».

Шрила Прабхупада: Да. Индивидуум сознает собственное тело, но не тела других. В теле помимо индивидуальной души, или сознания, находится также сверхсознание, Параматма, или Сверхдуша, пребывающая в сердце каждого. Эта тема обсуждается в «Бхагавад-гите» (13.3):

кшетра-джн̃ам̇ ча̄пи ма̄м̇ виддхи
сарва-кшетрешу бха̄рата
кшетра-кшетраджн̃айор джн̃а̄нам̇
йат тадж джн̃а̄нам̇ матам̇ мама

ПЕРЕВОД: «Знай же, что Я знаю все тела, а понимание природы тела и знающего тело называется знанием».

Ученик: Вспоминая трудности, с которым Юнг столкнулся, пытаясь понять личность Бога, он пишет: «Но здесь таилось серьезнейшее препятствие. Личность со всей очевидностью предполагает наличие отличительных черт. Отличительные черты — это нечто конкретное, отличное от всего остального; иными словами, имеются в виду конкретные специфические черты. Но если Бог — все сущее, то как может Он обладать отличительными чертами?.. Какова же природа этих отличительных черт и какова природа Его личности?».

Шрила Прабхупада: Природа отличительных черт Бога трансцендентна, а не материальна. Например, Он очень добр к Своим преданным, и эту доброту можно считать одним из Его качеств, или отличительных черт. Все качества, или черты, которыми обладаем мы, — лишь незначительные проявления качеств и черт Господа. Господь — источник всех качеств. В шастрах, священных писаниях, говорится, что Бог тоже обладает умом и чувствами, что Он тоже способен испытывать эмоции, ощущать, наслаждаться. В Нем все это проявлено в безграничной степени, а поскольку мы неотъемлемые частички Бога, мы обладаем Его качествами, но в незначительном количестве. Источником всех этих качеств является Бог, а в нас они проявляются в незначительном количестве.

Согласно Ведам Бог является личностью, но эта личность безгранична. Мое сознание ограничено одним телом, а Его сверхсознание пронизывает все тела; я — личность, заключенная в одном конкретном теле, а Он — сверхличность, пребывающая во всем сущем. Кришна говорит Арджуне в «Бхагавад-гите» (2.12), что индивидуальность Бога и индивидуальности отдельных душ существуют вечно. Кришна говорит Арджуне на поле битвы: «Не было такого времени, когда бы не существовал Я, ты и все эти цари, и в будущем никто из нас не перестанет существовать». И Бог, и живое существо вечно остаются личностями, но личность Бога безгранична, а индивидуальная личность — ограниченна. Господь обладает неограниченной силой, богатством, славой, знанием, красотой и отрешенностью. Вот в чем состоит разница между этими двумя личностями.

Ученик: Юнг обнаружил, что ни философия, ни теология не способны дать ясного представления о личности Бога. Он пишет: «Чем занимаются все эти философы? — удивлялся я. — Очевидно, что они знают о Боге лишь понаслышке».

Шрила Прабхупада: Да, у нас к ним такая же претензия. Философам, которых мы изучали, так и не удалось дать людям ясного представления о Боге. Поскольку они лишь строили догадки, трудно ожидать от них конкретной и ясной информации. Что же касается нас, то мы обладаем ясным понимаем Бога, поскольку просто используем знания, которые дал миру Сам Господь. Знатоки Вед признают Кришну Верховной Личностью, и у нас нет никаких причин спорить с этим. Нараяна, Господь Шива и Господь Брахма обладают качествами Бога лишь частично, но Кришна обладает ими во всей полноте. Рупа Госвами подробно описывает это в «Бхакти-расамрита-синдху», которая в нашем переводе носит название «Нектар преданности».

В любом случае, Господь — это личность, и, изучая качества, присущие людям, мы можем получить некоторое представление о качествах Бога. Подобно тому как мы наслаждаемся взаимоотношениями с друзьями, родителями и другими людьми. Господь тоже наслаждается различными взаимоотношениями. Существует пять основных и семь второстепенных видов взаимоотношении, в которых живое существо может находиться с Богом. Поскольку живое существо испытывает наслаждение от этих взаимоотношений, Господа называют акхила-расамрта-синдху, вместилище всего наслаждения. Не нужно строить догадок или пытаться представить себе Бога. О том, как Его постичь, Кришна Сам рассказывает в «Бхагавад-гите» (7.1):

майй а̄сакта-мана̄х̣ па̄ртха
йогам̇ йун̃джан мад-а̄ш́райах̣
асам̇ш́айам̇ самаграм̇ ма̄м̇
йатха̄ джн̃а̄сйаси тач чхр̣н̣у

ПЕРЕВОД: «А теперь, о Арджуна, услышь о том, как, занимаясь йогой, сосредоточив на Мне свой ум и отбросив все сомнения, ты сможешь в полной мере постичь Меня».

Вы можете узнать о Боге, всегда оставаясь под Его покровительством или под покровительством Его представителя. Так, вне всяких сомнений, вы сможете в совершенстве постичь Бога. Никаким другим путем этого достичь невозможно.

Ученик: Юнг проводит различие между теологами и философами. Он пишет: «Теологи хотя бы уверены, что Бог есть, хотя и высказываются о Нем самым противоречивым образом... Существование Бога не зависит от наших доказательств. Я считаю, что Бог — одно из самых бесспорных и непосредственных переживаний, по крайней мере для меня».

Шрила Прабхупада: Да, это трансцендентная уверенность. Человек может не знать Бога, но понять, что Он существует, совсем несложно. Мы можем пытаться изучать природу Бога, однако в Его существовании нет никаких сомнений. Любой здравомыслящий человек в состоянии понять, что им управляют. И кто же им управляет? Верховный повелитель — это Бог: таков вывод здравомыслящего человека Юнг прав, утверждая, что существование Бога не зависит от наших доказательств.

Ученик: Юнг продолжает вспоминать о своих ранних духовных поисках: «В окружающей меня тьме... я не мог пожелать ничего лучшего, чем найти настоящего живого гуру, превосходящего меня знаниями и опытом и способного высвободить меня из плена моих непроизвольных фантазий».

Шрила Прабхупада: Да, согласно наставлениям Вед, для того, чтобы получить совершенное знание, необходим гуру. Тад-виджн̃а̄на̄ртхам̇ са гурум эва̄бхигаччхет. Гуру должен действительно быть представителем Бога. Он реально, а не просто в теории должен видеть и чувствовать Бога. Нам нужно обратиться к такому гуру, и тогда, вручив себя ему, служа ему и смиренно его вопрошая, мы сможем познать Бога. Веды провозглашают, что постичь Бога сможет лишь тот, кто обрел крупицу Его милости; в противном случае человек может продолжать строить догадки на протяжении миллионов лет. Кришна утверждает в «Бхагавад-гите» (18.55): бхактйа̄ ма̄м абхиджа̄на̄ти — «Постичь Меня, Верховную Личность Бога, таким, какой Я есть, можно только с помощью преданного служения». Метод бхакти включает в себя шраванам кйртанам вишнох — слушание и воспевание славы Господа Вишну, или Кришны, и постоянное памятование о Нем. Сататам̇ кӣртайанто ма̄м̇: преданный всегда прославляет Господа. Прахлада Махараджа говорит в «Шримад-Бхагаватам» (7.9.43):

наиводвидже пара дуратйайа-ваитаран̣йа̄с
твад-вӣрйа-га̄йана-маха̄мр̣та-магна-читтах̣

ПЕРЕВОД: «О величайший из великих, я совсем не боюсь жить в материальном мире, поскольку, где бы я ни находился, мой ум всегда поглощен мыслями о Твоей славе и деяниях».

Сознание преданного всегда погружено в безбрежный океан игр и качеств Верховного Господа, и это приносит ему трансцендентное блаженство. Духовный учитель дает своему ученику наставления, следуя которым тот сможет всегда оставаться в океане сознания Бога. Тот, кто действует под руководством ачарьи, духовного учителя, знает о Боге все.

Ученик: В тысяча девятьсот тридцать восьмом году правительство Великобритании пригласило Юнга принять участие в юбилейных торжествах в Калькуттском университете. По этому поводу Юнг писал: «К этому времени я уже много читал об индийской философии и священной истории и был глубоко убежден в огромной ценности восточной мудрости». Во время этого визита Юнг встретился с неким выдающимся гуру, но избегал так называемых святых. Он пишет: «Я поступка так потому, что должен был прийти к собственной истине, а не принимать от других того, чего не смог постичь сам. Если бы я попытался научиться чему-то у святых и принять их истину как свою собственную, это было бы сродни воровству».

Шрила Прабхупада: С одной стороны, он говорит, что нуждается в гуру, а с другой — не хочет принимать его. Несомненно, в Калькутте было много лжегуру, и Юнг мог встретить каких-то гуру, которые ему не понравились. В любом случае, без гуру не обойтись. Это абсолютно необходимо.

Ученик: Что касается сознания после смерти, Юнг полагает, что после смерти личность должна снова возродить тот уровень сознания, который был у нее прежде.

Шрила Прабхупада: Да, и в соответствии с этим сознанием она получает новое тело. Таков процесс переселения Души. Обычный человек видит лишь грубое материальное тело, но это тело сопровождают ум, разум и ложное эго. Когда телу приходит конец, они продолжают существовать, хотя увидеть их невозможно. Глупцы думают, что со смертью все заканчивается, но ум, разум и ложное эго, составляющие тонкое тело, переносят душу в новое тело. Это подтверждается в «Бхагавад-гите», где ясно сказано, что сознание продолжает существовать даже после разрушения тела. В соответствии со своим сознанием, личность получает новое тело, в котором сознание вновь начинает формировать свои следующие жизни. Если в прошлой жизни человек был преданным, после смерти он снова станет преданным. Когда материальное тело разрушается, то же самое сознание начинает действовать в другом теле. Поэтому мы видим, что одни быстро принимают сознание Кришны, а другим для этого нужно некоторое время. Это говорит о том, что сознание переходит из жизни в жизнь, несмотря на смену тел. К примеру, Махараджа Бхарата сменил много тел, но его сознание осталось неизменным, и он по-прежнему находился в полном сознании Кришны.

Мы можем каждый день видеть какого-то человека, но не способны непосредственно увидеть его разум. Мы можем понимать, что человек разумен, но непосредственно увидеть его разум мы не можем. Наблюдая за человеком, который говорит, мы понимаем, что речь — проявление его разума. Но кто сказал, что, когда грубое тело умирает и не может больше говорить, разум умирает вместе с ним? Грубое тело — это инструмент, с помощью которого мы можем говорить, однако не следует думать, что со смертью грубого тела разум тоже перестает существовать. На ханйате ханйама̄не ш́арӣре: после разрушения грубого тела и ум, и разум продолжают существовать. И поскольку для того, чтобы действовать, им необходимо новое тело, они создают его. Это называется переселением души.

Ученик: Юнг считал, что уровень сознания индивидуума не может подняться выше того знания, что доступно на этой планете.

Шрила Прабхупада: Нет, это возможно, но при условии, что человек получает знание из авторитетного источника. Предположим, вы никогда не были в Индии, но тот, кто был там, может рассказать вам о ней. Возможно, мы не способны увидеть Кришну, но мы можем узнать о Нем от того, кто знает Его. В «Бхагавад-гите» (8.20) Кришна рассказывает Арджуне о существовании вечной природы. На Земле же мы сталкиваемся со временной природой. Здесь все рождается, какое-то время существует, изменяется, стареет и в конце концов разрушается. В материальном мире всему приходит конец, но существует иной мир, в котором нет разрушения. Хотя у нас нет личного опыта жизни в том мире, получив информацию из авторитетного источника, мы можем узнать о его существовании. Не обязательно убеждаться в этом на собственном опыте. Есть разные уровни знания, и не всякое знание можно получить через непосредственный опыт.

Ученик: Юнг придает жизни на Земле огромное значение. По его словам, то, что человек унесет с собой в момент смерти, очень важно. Он пишет: «Только здесь, на Земле, можно достичь более высокого уровня сознания. Видимо, в этом и заключается метафизическая задача человека». Поскольку сознание продолжает существовать после смерти, очень важно, чтобы за время жизни человека на Земле оно возвысилось.

Шрила Прабхупада: Да, сознание должно развиваться. Как сказано в «Бхагавад-гите», если человек не смог достичь совершенства в йоге или рано умер, его сознание останется с ним, и в следующей жизни он продолжит свой путь с того места, на котором остановился. Его разум восстановится. В «Бхагавад-гите» (6.43) говорится:

татра там̇ буддхи-сам̇йогам̇
лабхате паурва-дехикам

Мы видим, что в школе некоторые ученики схватывают все на лету, а другие ничего не понимают. Это Доказывает, что сознание переносится из жизни в жизнь.

Если человек необычайно разумен, значит, он возродил сознание, развитое в прошлых жизнях. И то, что мы пережали не одно рождение, также свидетельствует о бессмертии души.

Ученик: Юнг отмечает, что в феномене смерти присутствует парадокс. С точки зрения эго, смерть — катастрофа, «пугающая и жестокая». Но с точки зрения духа (души) смерть есть «радостное событие. В свете вечности смерть подобна свадьбе».

Шрила Прабхупада: Да, для тех, кого ожидает переселение в низшие формы жизни, смерть ужасна, но для преданного она прекрасна, поскольку преданный возвращается домой, к Богу.

Шрила Прабхупада: Нет. Если человек не развил в себе духовное сознание — сознание Кришны, — смерть ужасна. Люди склонны раздуваться от гордости и думать: «Мне нет до Бога никакого дела. Я независим». Безумцы могут говорить подобные вещи, но после смерти им придется получить новое тело, согласно велению природы. Природа говорит: «Дорогой господин, поскольку вы трудились, как осел, теперь можете стать ослом». Или: «Раз вы так любите серфинг, теперь у вас есть возможность стать рыбой». Этими телами нас награждают согласно высшим законам. Карман̣а̄ даива-нетрен̣а. От того, как мы взаимодействуем с гунами материальной природы, зависит наше будущее тело. Разве можем мы остановить этот процесс? Так действует природа.

Ученик: То есть смерть для души не всегда радостна?

Шрила Прабхупада: Если мы подхватили инфекцию, мы обязательно заболеем. Есть три гуны материальной природы: тамо-гуна, раджо-гуна и саттва-гуна, невежество, страсть и благость. И тело, которое мы получим, зависит от нашего взаимодействия с ними. Как правило, человеческая форма жизни дает нам возможность прогрессировать в сознании Кришны, особенно если вы родились в аристократической семье, либо в семье брахманов, интеллектуалов, либо у вайшнавов, преданных.

Ученик: Несмотря на многие интересные мысли, Юнг, похоже, был достаточно слабо знаком с индийской философией. Он не знал, что у самсары, круговорота рождений и смертей, хотя она и кажется бесконечной, есть своя цель. По всей видимости, не знал он и обещания Кришны, данного им в «Бхагавад-гите», где Господь говорит, что человек сможет преодолеть земное существование, вручив себя Ему.

Шрила Прабхупада: Преодолеть земное существование — значит войти в духовный мир. Душа вечна и может переходить из одной атмосферы в другую. Кришна ясно говорит об этом в «Бхагавад-гите» (4.9):

джанма карма ча ме дивйам
эвам̇ йо ветти таттватах̣
тйактва̄ дехам̇ пунар джанма
наити ма̄м эти со ’рджуна

ПЕРЕВОД: «Тот, кто знает божественную природу Моего явления и деяний, никогда больше не рождается в материальном мире. Покинув тело, он достигает Моей вечной обители, о Арджуна».

Те, кто остается в круговороте рождения и смерти, меняют одно материальное тело за другим, но тот, кто обладает сознанием Кришны, отправляется к Кришне. Он не получает нового материального тела.

Ученик: Шри Кришна неоднократно говорит об этом в «Бхагавад-гите».

Шрила Прабхупада: Да. Тот, кто не завидует Кришне, принимает Его наставления, вручает себя Господу и так постигает Его. Для такого человека это последнее рождение в материальном мире. Однако завистники продолжают переселяться из одного тела в другое.

Ученик: Вот что Юнг пишет о карме: «Ключевой вопрос в том, сам ли человек создает свою карму. Если да, то уготованная человеку судьба, с которой он приходит в эту жизнь, есть итог его прошлых жизней, а значит, он как личность существовал еще до этой жизни. Однако если это не так и человек в момент рождения получает некую безличную карму, тогда перевоплощается именно эта карма, а не сама личность».

Шрила Прабхупада: Карма всегда индивидуальна.

Ученик: Юнг говорит, что ученики Будды дважды спрашивали у своего учителя, индивидуальна карма человека или нет, и оба раза он уходил от ответа, отказываясь это обсуждать. Будда сказал, что это «не поможет человеку избавиться от иллюзии существования».

Шрила Прабхупада: Будда отказывался отвечать, потому что в его учении ничего не говорилось о душе; он не признавал ее индивидуальности. Если вы отрицаете индивидуальность души, вопрос об индивидуальной карме отпадает сам собой. Будда избегал этого вопроса, поскольку хотел скрыть несостоятельность своей философии.

Ученик: Юнг так формулирует свой вопрос: «Жил ли я в прошлом как отдельная личность и продвинулся ли в этой жизни настолько, чтобы наконец вплотную приблизиться к поискам ответа на этот вопрос?».

Шрила Прабхупада: Как мы уже говорили, все это объясняется в «Бхагавад-гите» (6.43):

татра там̇ буддхи-сам̇йогам̇
лабхате паурва-дехикам

ПЕРЕВОД: «В очередном рождении в нем вновь просыпается божественное сознание, которое он развил в предыдущих жизнях, и человек снова пытается достичь совершенства».

Ученик: Юнг продолжает: «Я думаю, что жил раньше, и тогда столкнулся с вопросами, на которые так и не нашел ответа. Мне пришлось родиться снова, чтобы исполнить предначертанное мне».

Шрила Прабхупада: Это верно.

Ученик: «Когда я умру, все, что я сделал, последует за мной. Таково мое понимание».

Шрила Прабхупада: Это индивидуальная карма.

Ученик: Юнг продолжает: «Я заберу с собой все, что сделал. А пока нужно позаботиться о том, чтобы в конце не остаться с пустыми руками».

Шрила Прабхупада: Если вы постоянно прогрессируете в сознании Кришны, к концу жизни вы не останетесь с пустыми руками. Завершенность означает возвращение домой, к Богу. Это возвращение — не пустота. Вайшнавы стремятся не к пустоте; наша цель — вечная жизнь с Кришной. Материалисты считают, что в конце жизни все обратится в пустоту, поэтому они рассуждают так: «Пока мы живы, нужно наслаждаться как можно больше». Вот почему сутью материальной жизни являдотся чувственные наслаждения. Материалисты помешаны на чувственных наслаждениях.

Ученик: Юнг считал, что перерождение — следствие кармы, эгоистических поступков. Он пишет: «Если карма не исчерпана, к душе возвращаются желания и она воплощается снова; возможно, она поступает так, осознавая, что ее дело осталось незавершенным. Что касается меня, то причиной моего появления на свет была, скорее всего, страсть к познанию, поскольку это — самая сильная черта моей природы».

Шрила Прабхупада: Знание, к которому он так стремится, есть постижение Кришны. Кришна объясняет в «Бхагавад-гите» (7.19):

бахӯна̄м̇ джанмана̄м анте
джн̃а̄нава̄н ма̄м̇ прападйате
ва̄судевах̣ сарвам ити
са маха̄тма̄ су-дурлабхах̣

Знание достигает совершенства, когда человек осознает, что Кришна есть все сущее. На этом его материальные странствия заканчиваются (Бхагавад-гита 4.9):

тйактва̄ дехам̇ пунар джанма
наити ма̄м эти со ’рджуна

Если же ваше понимание Кришны неполно, Кришна даст вам необходимые наставления, благодаря которым вы можете познать Его полностью. В седьмой главе «Бхагавад-гиты» Кришна говорит:

асам̇ш́айам̇ самаграм̇ ма̄м̇
йатха̄ джн̃а̄сйаси тач чхр̣н̣у

ПЕРЕВОД: «А теперь отбрось все сомнения и услышь, как Меня можно постичь во всей полноте».

Если мы постигнем Кришну полностью, в следующей жизни мы родимся в духовном мире.

Ученик: Юнг говорил о понятии маски, что, похоже, соответствует тому, что мы называем ложным эго. Он пишет: «Маска — это система адаптации индивидуума к миру, способ ее взаимодействия с миром. Профессор, к примеру, обладает собственной, лишь для него характерной маской. Опасность, однако, состоит в том, что люди отождествляют себя со своими масками: профессор со своим учебником, тенор со своим голосом. Немного утрируя, можно сказать: маска — это то, чем мы на самом деле не являемся, но с чем вместе с другими людьми отождествляем себя».

Шрила Прабхупада: Наша настоящая маска — вечный слуга Господа. Такова духовная концепция жизни, и, когда человек понимает это, маска становится его спасением и совершенством. Но, имея материальные представления о жизни, он носит маску слуги семьи, общества, тела, нации, идеала и так далее. И в том и в другом случае маска есть, от нее никуда не деться, но правильная позиция заключается в понимании того, что я вечный слуга Кришны. Пока у человека сохраняются материальные представления о жизни, он будет действовать под влиянием иллюзии ложного эго, думая: «Я американец», «Я индус» и так далее. Так действует ложное эго. В действительности же мы слуги Бога. Говоря «ложное эго», мы подразумеваем, что существует истинное, чистое эго. Тот, чье эго чисто, понимает, что он слуга Кришны.

Ученик: С точки зрения Юнга, цель психоанализа — подойти вплотную к нашей подсознательной, теневой личности. Тогда мы сможем в совершенстве понять, кто мы.

Шрила Прабхупада: Это признак обретения истинного знания. Придя к Шри Чайтанье Махапрабху, Санатана Госвами спросил: «Пожалуйста, открой мне, кто я». Чтобы понять свою истинную сущность, нам нужна помощь гуру.

Ученик: Юнг говорит, что в теневой личности каждого мужчины есть немного от женщины, а в женщине — немного от мужчины. И поскольку мы подавляем в себе эти аспекты личности, мы не понимаем мотивов своих поступков.

Шрила Прабхупада: Мы говорим, что каждое живое существо имеет женскую природу, пракрити. Пракрити значит «женская», а пуруша — «мужская». Хотя все мы пракрити, в материальном мире мы изображаем из себя пуруш. Поскольку дживатма, индивидуальная душа, имеет склонность наслаждаться, как мужчина, иногда ее называют пуруша. Но на самом деле она пракрити. Термин пракрити указывает на подчиненное положение, а пуруша — на господствующее. Единственный господин — это Кришна, поэтому изначально все мы — женщины. Однако под влиянием иллюзии, мы пытаемся стать «мужчинами», наслаждающимися. Это называется майей. Изначально имеющее женскую природу, живое существо пытается подражать верховному мужчине, Кришне, но, возродив в себе изначальное сознание, оно понимает, что является не господином, а слугой.

Ученик: Вот что Юнг пишет о душе: «Если человеческая Душа существует, она должна быть чем-то невообразимо сложным и многообразным, и потому к ее пониманию невозможно приблизиться посредством обычной психологии инстинкта».

Шрила Прабхупада: По мнению Чайтаньи Махапрабху, постичь душу можно в процессе обучения. Следует понять, что мы не брахманы, интеллектуалы, не кшатрии, правители, не санньяси, люди, отрекшиеся от мира, не брахмачари, ученики, хранящие целибат, не кто-либо еще. Через отрицание мы можем понять: «Я не то, я не это». Но кто же тогда я? Чайтанья Махапрабху говорит: гопӣ-бхартух̣ пада-камалайор да̄са-да̄са̄нуда̄сах̣ — «Я слуга слуги слуги Кришны, покровителя гопи (пастушек Вриндавана), самых дорогих Ему слуг». Такова наша истинная природа. Пока мы не осознаем, что являемся вечными слугами Кришны, мы будем ошибочно считать себя кем-то еще. Бхакти, преданное служение, есть то самое средство, которое поможет нам избавиться от ложных отождествлений.

Ученик: Что касается души, Юнг пишет: «Я могу лишь с изумлением и трепетом взирать на всю глубину и высоту нашей душевной природы. Ее неизмеримая вселенная таит в себе неисчислимое множество образов, накопленных за миллионы лет».

Шрила Прабхупада: Поскольку мы постоянно меняем тела, переходя из одного в другое, у нас накапливаются различные впечатления. Однако, если мы утвердились в сознании Кришны, мы больше не меняемся. От этого непостоянства не остается и следа, стоит нам понять свою истинную сущность: «Я слуга Кришны, и мой долг — служить Ему» — Выслушав «Бхагавад-гиту», Арджуна осознал это и сказал Шри Кришне:

нашт̣о мохах̣ смр̣тир лабдха̄
тват-праса̄да̄н майа̄чйута
стхито ’сми гата-сандехах̣
каришйе вачанам̇ тава

ПЕРЕВОД: «Дорогой Кришна, о непогрешимый, все мои заблуждения теперь рассеялись, и Твоей милостью ко мне вернулась память. Сомнения покинули меня, и я преисполнен решимости действовать так, как Ты мне велишь» (Б.-г, 18.73).

К такому выводу пришел Арджуна, после того как выслушал «Бхагавад-гиту» и по милости Кришны его иллюзии рассеялись. Арджуна утвердился в своем изначальном положении. Что же оно из себя представляет? каришйе вачанам̇ тава: «Я сделаю все, что Ты велишь». В начале «Бхагавад-гиты». Кришна велел Арджуне сражаться, но тот отказался. В конце же иллюзии Арджуны рассеялись, и он утвердился в своем изначальном положении. Итак, наше совершенство — в исполнении указаний Кришны.

Ученик: Юнг говорит, что мировые религии говорят о пяти видах перерождения. Один из них — метемпсихоз, переселение души, и, согласно этому представлению, «... жизнь личности продолжается, проходя через разные виды телесного бытия, или, если взглянуть на это иначе, жизнь есть последовательность различных воплощений. При этом нет никакой уверенности, что при перерождении личность остается той же; возможно, непрерывна лишь карма».

Шрила Прабхупада: Личность существует всегда, и телесные изменения ее не затрагивают. Однако она судит о себе на основе тела. К примеру, пребывая в теле собаки, душа осознает себя в соответствии со своим телом и думает: «Я собака, и у меня здесь свои дела». В человеческом обществе господствуют такие же представления. К примеру, человек, родившийся в Америке, думает: «Я американец, и у меня есть свои обязанности». Личность может проявляться в соответствии с телом, но существует всегда.

Ученик: Но остается ли личность той же самой?

Шрила Прабхупада: Конечно, личность остается той же самой. В момент смерти душа переходит в другое грубое тело, вместе со своими умственными и интеллектуальными отождествлениями. Личность получает различные типы тел, но остается той же самой.

Ученик: Это соответствует второму виду перерождения — реинкарнации. Юнг пишет: «Идея перерождения предполагает, что личность продолжает существовать и после смерти. В этой концепции личность человека считается существующей после смерти и обладающей памятью. Иными словами, когда человек воплощается или рождается, он может вспомнить, по крайней мере, теоретически, что уже жил раньше и что эти жизни были его жизнями — он обладал тем же самым «я», что и в этой жизни. Как правило, реинкарнация подразумевает перерождение в человеческом теле».

Шрила Прабхупада: Не обязательно в человеческом. Из «Шримад-Бхагаватам» мы узнаем, что Махараджа Бхарата в следующей жизни стал оленем. Душа меняет тела, как человек — одежду. Человек остается тем же, но одежда может быть другой.

ва̄са̄м̇си джӣрн̣а̄ни йатха̄ виха̄йа
нава̄ни гр̣хн̣а̄ти наро ’пара̄н̣и
татха̄ ш́арӣра̄н̣и виха̄йа джӣрн̣а̄нй
анйа̄ни сам̇йа̄ти нава̄ни дехӣ

ПЕРЕВОД: «Как человек, снимая старые одежды, надевает новые, так и душа входит в новые материальные тела, оставляя старые и бесполезные» (Б.-г., 2.22).

Когда одежда изнашивается и ее нельзя больше носить, нужно купить другую. Человек остается тем же, но одежду получает в соответствии с ценой, которую способен заплатить. Точно так же вы «покупаете» новое тело за те «деньги», карму, что накопили в этой жизни. В соответствии с кармой вы получаете определенный тип тела.

Ученик: Третий тип перерождения называется воскресением, и Юнг отмечает, что оно бывает двух видов. «Это может быть воскресение физического тела, как в христианской концепции». Согласно христианской доктрине, когда наступит конец света, грубые тела восстановятся и либо вознесутся в рай, либо попадут в ад.

Шрила Прабхупада: Это просто глупость. Грубое материальное тело никогда не воскреснет. Во время смерти живое существо покидает материальное тело, и оно начинает разлагаться. Как материальные элементы могут собраться вновь?

Ученик: Далее Юнг пишет, что на более высоком уровне воскресение понимается уже не в грубом материальном смысле: «Предполагается, что воскресение из мертвых — это вознесение нетленного корпус глориафикатионис, тонкого тела».

Шрила Прабхупада: Этот тип «воскресения» применим только к Господу и Его представителям. В этом случае «возносится» не материальное, а духовное тело. Когда Господь является, Он приходит в духовном теле, которое неизменно. В «Бхагавад-гите» Кришна говорит, что миллионы лет назад Он беседовал с богом Солнца, и Арджуна спрашивает Его, как такое может быть. Кришна отвечает, что, хотя Арджуна присутствовал при том разговоре, он ничего не помнит об этом. Сохранить память можно только в том случае, если тело не меняется; смена тела означает забвение. Но тело Господа всецело духовно, а духовное тело не претерпевает изменений. Согласно концепции майявады, Абсолютная Истина безлична, а когда она является как личность, Ей приходится получать материальное тело. Но тот, кто сведущ в духовной науке, кто принимает учение «Бхагавад-гиты», тот понимает, что это не так.

Кришна особенно подчеркивает:

аваджа̄нанти ма̄м̇ мӯд̣ха̄
ма̄нушӣм̇ танум а̄ш́ритам

ПЕРЕВОД: «Я являюсь в образе человека, и глупцы думают, что Я всего лишь обычный человек» (Б.-г., 9.11).

Однако это не так. Имперсоналисты ничего не знают о духовном теле.

Ученик: Четвертый вид перерождения именуется «обновлением», и это «преобразование смертного существа в бессмертное, телесного — в духовное, человеческого — в божественное. Широко известные примеры такого изменения — преображение и вознесение Христа, а также взятие на небо Божьей Матери после ее смерти».

Шрила Прабхупада: Мы говорим, что духовное тело никогда не умирает, однако материальное подвержено разрушению. На ханйате ханйама̄не ш́арӣре: материальное тело разрушается, но духовное тело продолжает существовать и после смерти. Оно не возникает и не уничтожается.

Ученик: Но разве в «Шримад-Бхагаватам» нет примеров вознесения на небеса? Разве Арджуна не вознесся?

Шрила Прабхупада: Да, и Юдхиштхира. Есть много примеров, и прежде всего это относится к Самому Кришне и Его спутникам. Мы не должны считать их тела материальными. Они вообще не умерли, но в своих телах отправились в высшие миры. Однако, без сомнения, духовное тело есть у каждого.

Ученик: Пятый вид перерождения — косвенный. Юнг называет его «участием в трансформационном процессе». Примером этого может служить обряд инициации или получение «второго рождения» брахманами. «Иными словами, — пишет Юнг, — человек должен быть свидетелем обряда трансформации или принимать в нем участие. Присутствуя во время такого обряда, человек удостаивается божественной милости».

Шрила Прабхупада: Да, в первый раз человек рождается от отца и матери, а второй раз — от духовного учителя и ведического знания. После второго рождения он осознаёт, что не является материальным телом. Это есть не что иное, как духовное образование. Такое рождение знания или рождение в знании называется двиджей, «вторым рождением».

Ученик: До сих пор мы обсуждали автобиографию Юнга. В одной из своих последних книг, «Непознанное «я», Юнг пишет о смысле религии и о ее роли в современном мире. Он пишет: «Смысл религии — во взаимоотношениях индивидуума и Бога (христианство, иудаизм, ислам) или же в пути спасения и освобождения (буддизм). Из этого основополагающего факта и вытекает вся этика, которая без ответственности личности перед Богом могла бы рассматриваться просто как светская мораль».

Шрила Прабхупада: Во-первых, из «Бхагавад-гиты» мы узнаём, что невозможно приблизиться к Богу, не очистившись от последствий своих грехов. Только тот, кто находится на уровне чистой благости, может понять Бога и заниматься служением Ему. Из слов Арджуны мы узнаём, что Бог:

парам̇ брахма парам̇ дха̄ма
павитрам̇ парамам̇ бхава̄н

«Верховный Брахман, конечная цель, высшая обитель, чистейший» (Б.-г., 10.12).

Парам̇ брахма указывает на Верховного Брахмана. Каждое живое существо — брахман, дух, но Кришна — парам̇ брахма, Верховный Брахман. Он также парам̇ дха̄ма, высшая обитель всего сущего. Он павитрам̇ парамам̇ , чистейший из чистых. Чтобы приблизиться к павитрам̇ парамам̇ , человек сам должен быть совершенно чист. Именно для этого необходимы мораль и этика. Поэтому в Движении сознания Кришны запрещены недозволенный секс, мясоедение, одурманивающие средства и азартные игры — четыре столпа греховной жизни. Избегая этих четырех грехов, мы сможем сохранить чистоту. Сознание Кришны основано на этих принципах, и тот, кто не может следовать им, падает с духовного уровня. Таким образом, чистота — основной принцип сознания Бога. Она необходима для восстановления наших вечных отношений с Ним.

Ученик: В атеистическом коммунизме Юнг видел величайшую угрозу для современного мира. Он писал: «Коммунистическая революция унизила человека гораздо больше, нежели коллективная психология демократии, поскольку отняла у него свободу не только в социальном, но также в моральном и в духовном смысле... Государство заняло место Бога; и с этой точки зрения социалистическая диктатура религиозна, а рабское служение государству — разновидность поклонения».

Шрила Прабхупада: Да, я согласен с ним. Атеистический коммунизм внес свой вклад в упадок человеческой цивилизации. Считается, что коммунисты верят в равномерное распределение богатства. Согласно нашему пониманию, Господь — отец, материальная природа — мать, а живые существа — их дети. Дети имеют право жить за счет отца. Весь мир принадлежит Верховной Личности Бога, который как верховный отец поддерживает все живые существа. Но человек должен быть удовлетворен тем, что выделено ему. Согласно «Ишопанишад», тена тйактена бхун̃джӣтха̄: мы должны довольствоваться отпущенной нам долей, не завидовать другим и не покушаться на их собственность. Не нужно завидовать богатым, поскольку каждый получает свою долю от Верховной Личности Бога. Следовательно, каждый должен быть доволен тем, что получил.

С другой стороны, нельзя эксплуатировать других. Человек может родиться в богатой семье, но ему не следует посягать на чужие права. Богат человек или беден, он должен сознавать Бога, признавать Его порядок и посвящать всего себя служению ему. Такова философия «Шримад-Бхагаватам», и об этом же говорит Шри Чайтанья Махапрабху. Мы должны быть довольны тем, что посылает нам Господь, и заботиться о своем продвижении в сознании Кришны. Если мы будем завидовать богатым, у нас возникнет искушение посягнуть на их долю, и таким образом мы отойдем от служения Богу. Суть в том, что каждый, богат он или беден, должен служить Богу. Если все будут это делать, во всем мире наступит мир.

Ученик: Что касается социалистического государства, Юнг пишет: «Цели религии — освобождение от зла, примирение с Богом, воздаяние в загробной жизни и так далее — превращаются в мирские обещания о том, что людям не нужно будет беспокоиться о хлебе насущном, что распределение материальных благ будет справедливым, что в будущем их ждет всеобщее процветание и короткий рабочий день». Иными словами, коммунисты делают акцент на немедленном, осязаемом вознаграждении.

Шрила Прабхупада: Это происходит потому, что они не имеют представления о духовной жизни, а также не понимают, что личность, пребывающая в теле, вечна и духовна. Поэтому их цель — немедленное удовлетворение чувств.

Ученик: Однако Юнг считал, что социализм или марксизм не способны заменить религию в ее истинном, традиционном понимании. «Естественное назначение, для которого изначально существовала религия, невозможно подавить рационалистической или так называемой просветительской критикой».

Шрила Прабхупада: Цель коммунистов — разрешить все материальные проблемы, чего на самом деле сделать невозможно. Они надеются, что смогут разрешить эти проблемы, но в конце концов все их планы потерпят крах. Коммунисты не знают, в чем состоит истинная цель религии. Невозможно жить без религии. Каждой вещи присуща определенная природа, например, соль соленая, сахар сладкий, перец острый. Это их неотъемлемые свойства.

У живого существа тоже есть неотъемлемое качество, и таким качеством является склонность служить, независимо от того, коммунист это, верующий, капиталист или кто-то еще. Во всех странах люди трудятся, служа своему правительству — капиталистическому или коммунистическому, — и не получают от этого никакого подлинного блага. Поэтому мы и говорим, что, если люди последуют по стопам Шри Чайтаньи Махапрабху и станут слугами Кришны, это действительно принесет им счастье. И коммунисты, и капиталисты требуют: «Служите нам», но Кришна говорит: сарва-дхарма̄н паритйаджйа — «Оставь любое другое служение и служи Мне, и Я освобожу тебя от всех грехов» (Б.-г» 18.66).

Ученик: Юнг считает, что материалистичный западный капитализм не способен одержать верх над псевдорелигией, такой как марксизм. Он полагает, что единственный способ, с помощью которого человек может бороться с атеистическим коммунизмом, — это принять религию, не имеющую примеси материализма. Он пишет: «Во многих странах света люди поняли, что противоядием в этом случае должна стать равная по силе вера иного, нематериалистического, характера...». Таким образом, Юнг понимает, что современный человек отчаянно нуждается в религии, имеющей ясный смысл и приносящей реальную пользу. Он считает, что христианство утратило свою эффективность, поскольку уже не дает того, в чем современный человек больше всего нуждается.

Шрила Прабхупада: Религия, не затронутая материализмом, которая возвышается и над марксизмом, и над капитализмом, — это Движение сознания Кришны. Кришна не имеет никакого отношения ко всяким «измам», и наше Движение непосредственно связано с Кришной, Верховной Личностью Бога. Бог требует, чтобы люди вручили себя Ему, и мы учим: «Вы слуги, но ваше служение направлено не туда, куда нужно, и потому вы несчастны. Просто служите Кришне, и вы обретете счастье». Мы не поддерживаем ни коммунизм, ни капитализм; мы также не защищаем псевдорелигии. Нас интересует только Кришна.

Ученик: Что касается ситуации в обществе, Юнг пишет: «К сожалению, совершенно очевидно, что, если индивидуум не возродился духовно, этого не случится и с обществом, поскольку общество — совокупность индивидуумов, нуждающихся в исправлении».

Шрила Прабхупада: Основа перемен — личность. Сейчас посвящение в сознание Кришны получили лишь немногие, но, если большой процент населения возродится к духовной жизни, лицо мира изменится. В этом нет сомнений.

Ученик: Для Юнга спасение мира состоит в спасении индивидуальной души. Единственное, что может спасти человека от растворения в массе, — это его взаимоотношения с Богом. Юнг писал: «Его личная связь с Богом будет эффективной защитой от этих пагубных влияний».

Шрила Прабхупада: Да, для тех, кто всерьез принял сознание Кришны, ни марксизм, ни какой-нибудь другой «изм» не представляют опасности. Марксист может принять сознание Кришны, но преданный Кришны никогда не станет марксистом. Это невозможно. В «Бхагавад-гите» говорится, что философия третьего или четвертого сорта не способна сбить с толку того, кто познал высшее совершенство жизни.

Ученик: Юнг также считает, что материальный прогресс может стать врагом личности. Он пишет: «Благоприятная с материальной точки зрения обстановка опасна тем, что мы начинаем ждать перемен снаружи, даже таких, которые внешний мир не в силах нам обеспечить, а именно глубинных перемен во внутреннем человеке».

Шрила Прабхупада: Да, все исходит изнутри, из души. Бхактивинода Тхакур и другие великие учители подтверждают, что материальный прогресс, по сути дела, представляет собой проявление внешней энергии — майи, иллюзии. Мы живем в иллюзии, и так называемые ученые и философы, несмотря на весь материальный прогресс, никогда не поймут Бога и свои взаимоотношения с Ним. Материальный прогресс и материальное знание — лишь помеха на пути развития сознания Кришны. Поэтому, ради того чтобы вести праведную жизнь, мы сводим к минимуму наши потребности. Мы не стремимся к роскошной жизни. Мы считаем, что жизнь предназначена для духовного роста и развития сознания Кришны, а не для материального прогресса.

Ученик: Юнг считает, что для глубинных перемен во внутреннем человеке необходим хороший учитель, способный объяснить суть религии.

Шрила Прабхупада: Да. Согласно указаниям Вед, человеку необходимо найти гуру — того, кто представляет Бога. Са̄кша̄д-дхаритвена самаста-ш́а̄страир. Гуру поклоняются, как Богу, но сам он никогда не скажет: «Я — Бог». Хотя ему поклоняются как Богу, он всегда остается Его слугой, а господином всегда остается Господь. Чайтанья Махапрабху просил каждого стать гуру: «Где бы ты ни был, просто стань гуру и освободи всех людей, погрязших в невежестве». Кто-то может сказать: «Я не слишком образован. Как же я могу стать гуру?». Но Чайтанья Махапрабху говорит, что необязательно быть ученым, ведь есть столько «ученых», которые по сути своей — глупцы. Нужно лишь передавать людям наставления Кришны, которые изложены в «Бхагавад-гите». Любой, кто объясняет «Бхагавад-гиту» как она есть, может стать гуру. И если человеку посчастливится встретить такого гуру, его жизнь увенчается успехом.

Ученик: Юнг сокрушается по поводу того, что «философия перестала быть образом жизни, как это было в древности; она стала занятием исключительно интеллектуальным и академическим».

Шрила Прабхупада: Мы тоже так считаем. Отвлеченные рассуждения сами по себе не имеют никакой ценности. Человек должен иметь непосредственную связь с Верховной Личностью Бога и, используя весь свой разум, изучать Его наставления. Затем он сможет применять эти наставления в повседневной жизни и приносить окружающим благо, обучая их «Бхагавад-гите».

Ученик: С одной стороны Юнг видит одну интеллектуальную философию, с другой — традиционные религии с «архаичными ритуалами и представлениями», которые «выражают видение мира, вполне приемлемое для средних веков, но непонятное и чуждое современному человеку».

Шрила Прабхупада: Это происходит потому, что религиозные проповедники просто превратились в догматиков. У них нет ясного представления о Боге — они лишь отстаивают официальную доктрину. Когда человек сам чего-то не понимает, он не может донести это до других. Однако сознанию Кришны чужда подобная неразбериха. Сознание Кришны ясно во всех отношениях. Это то самое Движение, которого ждал мистер Юнг. Каждый разумный человек должен сотрудничать с этим Движением, освобождая человеческое общество от непроглядной тьмы невежества.

Сократ²: он познал себя — до определенной степени

Ученик: Сократ резко выступал против софистов — группы философов, учивших, будто критерии истинного и ложного, правильного и неправильного целиком относительны и определяются лишь индивидуальным мнением или общественным соглашением. Сократ же был убежден, что существует некая универсальная истина — абсолютное благо, независимая от чьих-либо измышлений и мнений, познать которую можно со всей ясностью и определенностью.

Шрила Прабхупада: Он был прав. Что касается нас, то, поскольку мы признаем Кришну, Бога, высшим авторитетом, Абсолютной Истиной, мы не можем отвергать то, что Он говорит. Кришна, Бог, по определению всецело совершенен, и наша философия является совершенной, если находится в согласии с Его словами.

Таково наша точка зрения. Философия Движения сознания Кришны является религиозной в том смысле, что она нацелена на выполнение воли Бога. В этом суть религии. Религию невозможно создать. В «Шримад-Бхагаватам» выдуманная религия называется кайтава-дхармой — разновидностью обмана.

Наш основной принцип — дхармам̇ ту са̄кша̄д бхагават-пран̣ӣтам̇. Слово дхарма относится к указаниям Бога, и, следуя им, мы следуем дхарме. Отдельный гражданин не может создавать законы, поскольку законы принимает правительство. Наше совершенство заключается в том, чтобы на сто процентов следовать указаниям Бога. Те, кто не имеет понятия о Боге и Его указаниях, могут выдумывать собственные религиозные системы, но наш подход иной.

Ученик: Диалектика Сократа ставила своей целью постепенное приближение к пониманию сути каждой конкретной добродетели — самоконтроля, благочестия, бесстрашия или справедливости, — и Сократ делал это, исследуя формулировки этих добродетелей на полноту и последовательность. Однако целью Сократа было создание чего-то большего, чем просто списка универсальных определений. Он пытался показать, что любая конкретная добродетель, если ее всесторонне изучить, тождественна всем остальным. Таким образом, единство добродетелей должно указывать на существование единого абсолютного блага. Целью жизни Сократ считал постижение этого абсолютного блага при помощи разума. Тот, кто постиг это высшее благо, постиг самого себя и потому неизменно творит добро. Душа, осознавшая высшее благо, считается здоровой, или достигшей мудрости. Это абсолютное благо Сократ называл знанием. Правильно ли будет сказать, что Сократ был своего рода гьяна-йогом?

Шрила Прабхупада: Сократ был муни, великим мыслителем. Но подлинную истину такие муни осознают лишь после многих и многих рождений. Кришна говорит в «Бхагавад-гите» (7.19):

бахӯна̄м̇ джанмана̄м анте
джн̃а̄нава̄н ма̄м̇ прападйате
ва̄судевах̣ сарвам ити
са маха̄тма̄ су-дурлабхах̣

ПЕРЕВОД: «Тот, кто, пройдя через множество рождений и смертей, обрел совершенное знание, вручает себя Мне, ибо он понял, что Я — причина всех причин и все сущее. Такая великая душа встречается очень редко».

Людей, подобных Сократу, называют гьянаванами, мудрецами. После многих рождений они вручают себя Кришне, причем делают это не слепо, а на основе понимания, что Верховная Личность Бога — источник всего. Однако подобный самостоятельный поиск знаний требует времени. Непосредственно приняв наставления Кришны и вручив себя Ему, мы сэкономим время — много, много жизней.

Ученик: Сократ называл свой метод майевтикой, уподобляя его действиям повивальной бабки. Он считал, что душа не может познать благо, просто получая информацию из внешнего источника. Скорее, такое знание должно пробудиться в ней изнутри. Задача учителя — направлять, поощрять и подталкивать душу, пока та не «родит» истину. И майевтика предполагает, что поскольку душа способна извлечь истину из самой себя, то знание в действительности является своего рода воспоминанием³.

И если это так, то должна существовать прошлая жизнь, в которой душа обладала этим знанием, ныне забытым. Из этого следует, что душа, которая мыслится как нечто, содержащее в себе разум и память, продолжает существовать в течение многих жизней и, стало быть, вечна.

Шрила Прабхупада: Да, душа вечна. А поскольку вечна душа, вечны также разум, ум и чувства. Однако сейчас все это покрыто оболочкой материи, от которой нам нужно избавиться. Стоит нам смыть эту оболочку, как проявится истинный ум, разум и чувства. Об этом говорится в «Нарада-панчаратре»: тат-паратвена нирмалам. Процесс очищения происходит тогда, когда деятельность человек связана с трансцендентным любовным служением Господу и он повторяет маха-мантру Харе Кришна. Чайтанья Махапрабху провозгласил: чето-дарпана-марджанам — «Человек должен очистить свое сердце». Все заблуждения — следствие неправильного понимания своего положения. Все мы являемся неотъемлемыми частичками Бога, но каким-то образом забыли об этом. Прежде мы служили Богу, но теперь служим чему-то иллюзорному. Это — майя. Освобождены мы или обусловлены, наше естественное предназначение — служить. В материальном мире мы действуем согласно своему положению — как политики, мыслители, поэты и так далее. Но если мы не связаны с Кришной, все это майя. Но когда мы исполняем свои обязанности с целью развития сознания Кришны, мы освобождаемся от материального рабства.

Ученик: Интересно, но в наше время вновь приобрела большую популярность идея относительности, которой учили софисты, в частности Протагор. «Если вы в это верите, значит, для вас это истинно». Сократ решительно боролся с таким подходом, пытаясь при помощи сильных аргументов доказать, что существует абсолютная истина, которая отличается от относительной, и каждый должен безоговорочно принять ее.

Шрила Прабхупада: Мы делаем то же самое. Абсолютная Истина истинна для каждого, а относительная справедлива лишь в частном случае. Относительная истина зависит от Абсолютной Истины, которая есть суммум бонум⁴.

Бог — Абсолютная Истина, а материальный мир — относительная. Поскольку материальный мир — энергия Бога, он кажется реальным или истинным, так же как отражение Солнца в воде излучает некоторый свет. Отражение не абсолютно, и стоит Солнцу зайти, как отраженный свет тут же исчезнет. Поскольку относительная истина — отражение абсолютной, в «Шримад-Бхагаватам» утверждается: сатйам̇ парам̇ дхӣмахи — «Я поклоняюсь Абсолютной Истине». Абсолютная Истина — это Кришна, Васудева. ом̇ намо бхагавате ва̄судева̄йа. Космическое проявление — относительная истина, проявление внешней энергии Кришны. Если бы Кришна свернул Свою энергию, космос перестал бы существовать.

С другой стороны, Кришна и Его энергия неотличны друг от друга. Мы не можем отделить жар от огня. Однако, хотя жар — это тот же огонь, он отличается от огня. Таково положение относительной истины. Когда мы ощущаем жар, мы понимаем, что должен существовать и огонь. Тем не менее, мы не можем сказать, что тепло — это и есть огонь. В основе относительной истины лежит Абсолютная Истина, подобно тому как в основе тепла лежит огонь. Поскольку Абсолют истинен, относительная истина тоже кажется истинной, хотя и не имеет независимого существования. Мираж кажется водой потому, что где-то действительно существует вода. Подобно этому, материальный мир кажется нам привлекательным, поскольку существует всепривлекающий духовный мир.

Ученик: Сократ считал, что высшим долгом человека является «забота о душе», что подразумевает постепенное приведение ее в здоровое состояние, которое есть истинное знание, обретение блага. Когда человек утверждается в таком знании, он естественным образом начинает действовать правильно во всех ситуациях, становится неподвластен страстям и в любых обстоятельствах остается спокойным и умиротворенным. Похоже, Сократ достиг такого состояния, на что указывает его поведение перед смертью: он спокойно выпил яд, предпочтя смерть отказу от своих принципов. По-видимому, ему удалось осознать, по крайней мере, какой-то из аспектов Абсолютной Истины, хотя нужно отметить, что он никогда не говорил о ней как о личности и не давал ей личностного имени.

Шрила Прабхупада: Это первая ступень постижения Абсолюта — постижение Его безличного аспекта, Брахмана. Продвигаясь дальше, человек постигает Параматму, Сверхдушу, и так осознаёт, что Бог пребывает повсюду. Хотя Бог действительно пребывает повсюду, в то же время у Него есть собственная обитель. Голока эва нивасатй акхилатма-бхутах. Бог — это личность, и у Него есть собственная обитель и личные спутники. Находясь в Своей обители, Он в то же время присутствует повсюду, в каждом атоме — ан̣д̣а̄нтара-стха-парама̄н̣у-чайа̄нтара-стхам. Как и другие имперсоналисты, Сократ не понимал, как Бог может при помощи Своей энергии оставаться в Своей обители и одновременно присутствовать в каждом атоме. Материальный мир является Его экспансией, Его энергией:

бхӯмир а̄по ’нало ва̄йух̣
кхам̇ мано буддхир эва ча

Поскольку Его энергия заполняет собой все, Он может присутствовать повсюду. Хотя энергия и ее источник неотличны, мы не можем утверждать, что между ними нет разницы. Они одновременно едины и различны. Это совершенная философия ачинтья-бхеда-абхеда-таттвы, непостижимого одновременного единства и линия.

Ученик: Сократ полагал, что «все добродетели суть одно: знание». Он считал, что добродетель и знание неотделимы друг от друга. Похоже, союз эти двух понятий отражает качества саттва-гуны, описанные в «Бхагавад-гите».

Шрила Прабхупада: Саттва-гуна, гуна благости, — это тот уровень, начиная с которого мы способны получать знание. Знание невозможно получить, находясь на уровне страсти и невежества. Если мы слушаем о Кришне, Боге, мы постепенно освобождаемся из-под власти тьмы и страсти. Затем мы поднимаемся на уровень саттва-гуны и, утвердившись на нем, выходим за пределы низших гун. В «Шримад-Бхагаватам» (1.2.18-19) говорится:

нашт̣а-пра̄йешв абхадрешу
нитйам̇ бха̄гавата-севайа̄
бхагаватй уттама-ш́локе
бхактир бхавати наишт̣хикӣ

тада̄ раджас-тамо-бха̄ва̄х̣
ка̄ма-лобха̄дайаш́ ча йе
чета этаир ана̄виддхам̇
стхитам̇ саттве прасӣдати

ПЕРЕВОД: «Благодаря регулярному посещению лекций по «Шримад-Бхагаватам» и служению чистому преданному, все, что вызывает тревогу в сердце, почти полностью уничтожается, и тогда любовное служение Верховному Господу, воспеваемому в трансцендентных песнях, становится необратимым. Как только в сердце навечно утверждается любовное служение, все последствия влияния гун страсти и невежества: похоть, желания и страсти — покидают его. Тогда преданный утверждается в благости и обретает полное счастье».

Этот метод действует медленно, но верно. Чем больше мы слушаем о Кришне, тем больше очищаемся. Очищение означает прекращение приступов жадности и страсти, после чего становится возможным обретение счастья. На уровне брахма-бхуты появляется возможность осознать сначала себя, а затем Бога. Итак, для того, чтобы познать Высшее Благо, мы должны сначала достичь уровня саттва-гуны, добродетели. Поэтому у нас существуют запреты на недозволенный секс, мясоедение, одурманивающие средства и азартные игры. Практикуя бхакти, мы должны подняться даже над гуной благости. Тогда мы получаем освобождение, постепенно развиваем любовь к Богу и вновь обретаем свое изначальное положение.

муктир хитва̄нйатха̄ рӯпам̇
сва-рӯпен̣а вйавастхитих̣

Нужно оставить материальную деятельность и полностью посвятить себя служению Кришне. Тогда мы достигнем состояния, когда майя уже не сможет коснуться нас. Если мы поддерживаем связь с Кришной, власть майи не распространяется на нас. ма̄йа̄м эта̄м̇ таранти те. Это — совершенство.

Ученик: Призывая людей «заботиться о душе», Сократ изрек знаменитое гноти сеаутон: «Познай самого себя». Забота о душе, как мы уже видели, предполагает напряженную работу разума — что-то вроде самоанализа или медитации. Это постепенно очищает человека, все больше отстраняя его от тела и свойственных ему страстей. Таким образом, неустанно размышляя в стремлении «познать себя», человек обретал знание и самообладание, а с ними и счастье.

Шрила Прабхупада: Да, это верно. Медитация означает анализ собственного «я» и поиск Абсолютной Истины. Это описывается в Ведах: дхйа̄на̄вастхита-тад-гатена манаса̄ паш́йанти йам̇ йогино. Посредством медитации йог видит внутри себя Высшую Истину — Кришну, или Бога. Кришна действительно находится в нас. Йог может задать Кришне вопрос, и Кришна ответит ему. Таковы взаимоотношения Кришны и йога. дада̄ми буддхи-йогам̇ там̇. Когда человек очищается, в своем сердце он постоянно видит Кришну. Это подтверждается в «Брахма-самхите» (5.38):

према̄н̃джана-ччхурита-бхакти-вилочанена
сантах̣ садаива хр̣дайешу вилокайанти
йам̇ ш́йа̄масундарам ачинтйа-гун̣а-сварӯпам̇
говиндам а̄ди пурушам̇ там аха̇м̇ бхаджа̄ми

ПЕРЕВОД: «Я поклоняюсь предвечному Господу, Говинде, чей образ всегда доступен взору преданных, глаза которых умащены бальзамом любви к Нему. Такие преданные созерцают Господа, пребывающего у них в сердце, в Его вечном образе Шьямасундары».

Таким образом, человек, достигший святости, всегда видит Кришну. Слово ш́йа̄масундара в этом стихе означает «темный, но при этом невероятно прекрасный». Будучи Верховной Личностью Бога, Кришна, несомненно, очень красив. Слово ачинтйа означает, что Он обладает непостижимыми и безграничными качествами. Хотя Он пребывает повсюду, как Говинда Он всегда танцует во Вриндаване с гопи. Там Он играет с друзьями, а иногда, ведя себя как непослушный мальчишка, дразнит Свою мать. Эти игры Верховной Личности описаны в «Шримад-Бхагаватам».

Ученик: Насколько мы знаем, самого Сократа никто не учил философии. Сам он называл себя самоучкой. Как вы считаете, можно ли быть самоучкой и познать себя при помощи медитации и самонаблюдения?

Шрила Прабхупада: Да. Обычно все мыслят на основе телесной концепции. Если я возьмусь изучать разные части своего тела и начну серьезно размышлять над тем, кто я, это постепенно приведет меня к познанию души. Если я спрошу себя: «Эта рука — я?», ответ будет: «Нет, я не рука. Правильнее будет сказать, что эта рука принадлежит мне». Таким образом, я могу исследовать каждую часть своего тела и прийти к выводу, что все части принадлежат мне, но сам я отличаюсь от них. С помощью подобного самоанализа любой разумный человек может понять, что он не тело. Таков первый урок «Бхагавад-гиты» (2.13):

дехино ’смин йатха̄ дехе
каума̄рам̇ йауванам̇ джара̄
татха̄ деха̄нтара-пра̄птир
дхӣрас татра на мухйати

ПЕРЕВОД: «Воплотившаяся в теле душа постепенно меняет тело ребенка на тело юноши, а затем на тело старика, и точно так же после смерти она переходит в другое тело. Трезвомыслящего человека такая перемена не смущает».

Когда-то у меня было тело ребенка, но теперь его не существует. Тем не менее, я знаю, что когда-то оно у меня было, и на основании этого я могу заключить, что я представляю собой нечто отличное от тела. Я могу снять квартиру, но я не отождествляю себя с ней. Тело может быть моим, но я не являюсь телом. С помощью такого самонаблюдения человек может сам научиться видеть разницу между телом и душой.

Что же касается вопроса о том, можно ли быть самоучкой в полном смысле слова, то, согласно «Бхагавад-гите» и ведическим представлениям, нынешняя жизнь — продолжение прошлой. Поскольку мы постоянно накапливаем опыт, было бы неправильно говорить, что Сократ был самоучкой. Скорее, в предыдущих жизнях он взращивал в себе знание, и оно следовало за ним из жизни в жизнь. Это факт. Иначе почему один человек разумен, а другой — невежествен? Потому что эта жизнь — продолжение прошлой.

Ученик: Сократ считал, что при помощи интеллектуального усилия — медитации — человек может обрести знание и мудрость, что тождественно обладанию всеми добродетелями. Такой человек всегда поступает правильно и потому счастлив. Поэтому тот, кто достиг просветления, погружен в себя, мудр, добродетелен. Такой человек счастлив, ибо всегда поступает правильно.

Шрила Прабхупада: Да, это подтверждается в «Бхагавад-гите» (18.54):

брахма-бхӯтах̣ прасанна̄тма̄
на ш́очати на ка̄н̇кшати

ПЕРЕВОД: Осознав себя, такой человек сразу же преисполняется радости и счастья, прасанна̄тма̄.

Это происходит потому, что он пришел к верному пониманию. Человек может долгое время придерживаться ошибочных представлений, но, придя наконец к верному заключению, он исполняется счастья. Он думает: «До чего же я был глуп, так долго идя не тем путем». Таким образом, тот, кто осознал себя, обретает счастье. Счастье означает, что человеку не нужно больше думать о том, как чего-то достичь. Например, Махараджа Дхрува сказал Господу: сва̄мин кр̣та̄ртхо 'сми варам̇ на йа̄че — «Я увидел Тебя, мой Господь, и не хочу никаких материальных благословений». Махараджа Прахлада также говорил: «Мой Господь, я не хочу материальных благ. Я видел, как мой отец — великий материалист, которого боялись даже полубоги, — был убит Тобой в одно мгновение. Поэтому я не забочусь об этих вещах».

Истинное знание означает, что человек больше не имеет никаких желаний. Карми, те, кто трудится ради плодов, философы и йоги — все чего-то страстно желают. Карми хотят материальных богатств, красивых женщин и высокого положения. Человек либо стремится к тому, чего у него нет, либо оплакивает то, что потерял. Гьяни тоже полны желаний: они надеются слиться с Богом и раствориться в Его бытии. А йоги хотят обрести магические силы, чтобы сбивать с толку других людей, заставляя их считать себя Богом. В Индии некоторые йоги убеждают людей, что способны создавать золото и летать по небу, а глупые люди верят им. Даже если йог умеет летать, разве это достижение? В небе парит множество птиц — в чем же разница между ними и йогом? Разумный человек это прекрасно понимает. Если кто-то говорит, что может ходить по воде, посмотреть на него сбегутся тысячи глупцов. Бывает, что люди даже готовы заплатить десять рупий, чтобы посмотреть на человека, который лает по-собачьи. Им не приходит в голову, что кругом полно собак, которые лают не хуже. В любом случае, люди всегда чего-то желают или скорбят, но преданный полностью удовлетворен, служа Господу. Он ничего не жаждет и ни о чем не скорбит.

Ученик: Мог ли Сократ посредством гьяны, философских поисков, постичь Брахман?

Шрила Прабхупада: Да.

Ученик: А мог ли он осознать Бхагавана, Кришну? Я думаю, Кришну можно осознать только через бхакти, преданность.

Шрила Прабхупада: Да. Не будучи чистым бхактой, преданным, никто не способен войти в обитель Кришны. Господь провозглашает это в «Бхагавад-гите» (18.55). бхактйа̄ ма̄м абхиджа̄на̄ти: «Постичь Меня таким, какой Я есть, можно только с помощью преданного служения». Кришна никогда не говорил, что Его можно понять при помощи гьяны, кармы или йоги. Личная обитель Кришны предназначена для бхакт, а гьяни, йоги и карми не могут попасть туда.

Ученик: Что вы имеете в виду, когда говорите, что сознание Кришны — высшая цель жизни? Означает ли это, что нужно всегда сознавать Кришну?

Шрила Прабхупада: Да. Мы всегда должны думать о Кришне. Нам следует действовать таким образом, чтобы все время думать о Кришне. Например, мы обсуждаем философию Сократа, чтобы укрепить наше сознание Кришны. Таким образом, высшая цель — это Кришна; В противном случае критика или одобрение чьей-либо философии нас не интересует. Мы нейтральны.

Ученик: То есть правильно использовать разум — значит всегда действовать ради развития нашего сознания Кришны?

Шрила Прабхупада: Вот именно. Без сознания Кришны мы будем оставаться на уровне ума, а находиться на уровне ума — значит постоянно колебаться. Это неустойчивое состояние. Основное занятие ума — принимать и отвергать, но, утвердившись в сознании Кришны, мы больше не подвержены подобным колебаниям ума.

Ученик: И тогда наше поведение само собой станет правильным?

Шрила Прабхупада: Да. Как только ум начинает блуждать, мы должны тотчас вернуть его обратно и сосредоточить на Кришне. Во время повторения святого имени наш ум иногда может забрести очень далеко, но, как только мы это замечаем, нужно немедленно привести его обратно и заставить слушать «Харе Кришна». Это называется йога-абхьясой, практикой йоги. Не следует позволять уму блуждать. Мы должны просто повторять и слушать мантру Харе Кришна. Это лучшая система йоги.

Ученик: Сократ мог бы избежать смертного приговора, отказавшись от своих взглядов. Но он не стал делать этого и умер за свои убеждения.

Шрила Прабхупада: Замечательно, что он не отступился от своих взглядов даже ценой жизни. Однако печально, что жить ему пришлось в обществе, в котором человеку не позволялось мыслить независимо. В этом смысле Сократ был великой душой, поскольку, даже живя в таком неразвитом обществе, он все равно остался выдающимся философом.

Ориген⁵: основоположник христианского мистицизма

Ученик: Оригена обычно считают основоположником официальной философии христианства, поскольку он был первым, кто попытался обосновать христианство не только с позиции веры, но и с позиции философии. Он считал, что высшая духовная реальность состоит из беспредельной, верховной личности, Бога, и индивидуальных живых существ. Высшую реальность можно определить как взаимоотношения живых существ друг с другом, а также с Самим Богом, безграничной личностью. Здесь Ориген расходится с греками, которые, по сути, были имперсоналистами.

Шрила Прабхупада: Это практически полностью совпадает с ведическими представлениями. Индивидуальные души, именуемые живыми существами, вечны, и каждая из них имеет близкие взаимоотношения с Верховной Личностью Бога. В материальной, обусловленной жизни душа забывает об этих взаимоотношениях. Занимаясь преданны служением, она обретает освобождение, и в это время ее отношения с Верховной Личностью Бога восстанавливаются.

Ученик: Оригену приписывают учение о Троице, в которой верховным является Бог-Отец. Бог-Сын, именуемый Логосом, подчинен Отцу, и он творит материальный мир. Таким образом, Бог-Отец не является непосредственным творцом; мир создает Бог-Сын, который подобен Господу Брахме. Третья ипостась Троицы — Святой Дух. Согласно Оригену, три эти ипостаси божественны и вечно единосущны. Они всегда существовали одновременно как Триединый Бог.

Шрила Прабхупада: Согласно Ведам, Кришна — изначальная Личность Бога. Он подтверждает это в «Бхагавад-гите»: ахам̇ сарвасйа прабхаво — «Я источник всех духовных и материальных миров» (Б.-г., 10.8). И не имеет значения, как вы называете эту первопричину — Отцом или Святым Духом. Первопричина — Верховная Личность Бога. Согласно ведической концепции, существует два вида экспансий Бога: Его личные экспансии, называемые вишну-таттвой, и частичные, джива-таттва. Есть много разновидностей личных экспансий: пуруша-аватары, манвантара-аватары и так далее. Для сотворения материального мира Господь проявляет Себя в образах Брахмы, Вишну и Махешвары-Шивы. Вишну — Его личная экспансия, а Брахма — джива-таттва. Между вишну- и джива-таттвой есть своего рода промежуточная экспансия, называемая Шивой, или Махешварой. Из предоставленных ему материальных элементов Брахма творит каждую вселенную. Вишну поддерживает мироздание, а Господь Шива уничтожает его. Такова природа внешней энергии: она создается, поддерживается и разрушается. Более подробные сведения об этом приводятся в «Чайтанья-чаритамрите».

Дживы, живые существа, считаются детьми Бога, и они бывают как обусловленными, так и освобожденными. Освобожденные души имеют возможность лично общаться с Верховной Личностью Бога, тогда как обусловленные забыли о Нем. Они находятся в материальном мире, где вынуждены страдать, воплощаясь в различных телах. Однако, практикуя сознание Кришны под руководством истинного гуру и шастр, священных писаний, они могут духовно развиваться.

Ученик: Ориген считал, что индивидуальная душа достигает совершенства благодаря совместному действию божественной милости и свободной воли самого человека. Совершенство в его понимании — достижение взаимоотношений с безграничной Личностью.

Шрила Прабхупада: Да, это называется бхакти-маргом, путем преданного служения Верховной Личности Бога, Бхагавану. Абсолютная Истина проявляется в трех аспектах: как Брахман, Параматма и Бхагаван. Бхагаван — это личностный аспект, а Параматма — Его аспект, пребывающий в сердце каждого. Ее можно сравнить со Святым Духом. Брахман же простирается повсюду. Высшее совершенство духовной жизни подразумевает постижение личностного аспекта Господа. Познав Бхагавана, человек начинает служить Ему. Таким образом, живое существо оказывается в своем изначальном положении и наслаждается вечным блаженством.

Ученик: Ориген полагал, что свободная воля может привести человека к падению и она же может спасти его. Вернуться к Богу человек сможет, если будет развивать отречение от материального. Такое отречение становится возможным благодаря помощи Логоса, Христа.

Шрила Прабхупада: Да, мы придерживаемся таких же представлений. Падшая душа странствует по материальному миру, переселяясь из одних форм жизни в другие, то поднимаясь, то опускаясь. Когда ее сознание становится достаточно развитым, Бог просвещает ее наставлениями «Бхагавад-гиты». А благодаря помощи духовного учителя душа может достичь полного просветления. Когда душа осознает свое трансцендентное положение, исполненное блаженства, она естественным образом оставляет материальные, телесные привязанности и обретает свободу. Живое существо достигает своего нормального, естественного положения, когда осознает свою духовную природу и занимается служением Господу.

Ученик: Ориген считал, что все элементы, присутствующие в материальном теле, есть также и в теле духовном, которое он называл «внутренним человеком». Ориген пишет: «В каждом из нас два человека. Как у всякого внешнего человека есть одноименный ему человек внутренний, так и у всех членов его есть двойники, и можно сказать, что каждый член внешнего человека можно обнаружить и во внутреннем, под тем же именем». Таким образом, для каждого чувства, которыми мы обладаем во внешнем теле, есть соответствующее чувство во внутреннем теле, духовном.

Шрила Прабхупада: Сейчас душа находится внутри материального тела, но изначально у нее нет материального тела. Духовное тело души существует всегда. Материальное тело — лишь оболочка духовного тела; оно, подобно костюму, выкроено по духовному телу. Материальные элементы: земля, вода, воздух, огонь и так далее, смешиваясь, становятся подобны глине и покрывают духовное тело. Именно потому, что духовное тело имеет форму, материальное тело тоже принимает форму. На самом деле, материальное тело не имеет ничего общего с духовным телом; оно лишь своего рода осквернение, из-за которого душа и страдает. Стоит этому осквернению покрыть душу, как она тут же начинает принимать эту оболочку за саму себя и забывает о своем подлинном, духовном теле. Это майя, невежество, иллюзия. Это невежество сохраняется до тех пор, пока мы не обретем полного сознания Кришны. Когда мы обретаем полное сознание Кришны, мы понимаем, что материальное тело — всего лишь оболочка, а мы отличны от нее. Достигнув этого неоскверненного понимания, мы достигаем уровня, называемого брахма-бхута. Когда душа, которая есть брахман, пребывает в иллюзии материальной телесной обусловленности, она находится на уровне джива-бхута. Уровня брахма-бхуты она достигает, когда отождествляет себя не с материальным телом, а с пребывающей внутри его душой. На этом уровне мы исполняемся радости.

брахма-бхӯтах̣ прасанна̄тма̄
на ш́очати на ка̄н̇кшати
самах̣ сарвешу бхӯтешу
мад-бхактим̇ лабхате пара̄м

ПЕРЕВОД: «Тот, кто находится в этом трансцендентном состоянии, сразу же постигает Верховный Брахман и исполняется радости. Он никогда не скорбит и ничего не желает. Он одинаково расположен ко всем живым существам. Достигнув этого состояния, человек обретает чистое преданное служение Мне» (Б.-г., 18.54).

В этом состоянии человек воспринимает все живые существа как души; он не обращает внимания на их внешние оболочки. Когда он смотрит на собаку, он видит душу, покрытую телом собаки. Это тоже описано в «Бхагавад-гите»:

видйа̄-винайа-сампанне
бра̄хман̣е гави хастини
ш́уни чаива ш́ва-па̄ке ча
пан̣д̣ита̄х̣ сама-дарш́инах̣

ПЕРЕВОД: «Смиренные мудрецы, обладающие истинным знанием, одинаково смотрят на ученого и благовоспитанного брахмана, корову, слона, собаку и собакоеда, неприкасаемого» (Б.-г., 5.18).

Пребывая в теле животного, живое существо не способно понять свою духовную природу. Наилучшие условия для осознания своей природы дает такая человеческая цивилизация, в которой следуют системе варнашрамы. Эта система делит общество на четыре варны — брахманов, кшатриев, вайшьев и шудр — и четыре ашрама — брахмачари, грихастх, ванапрастх и саннъяси. Наивысшим считается положение брахмана-саннъяси, поскольку этот уровень лучше всего подходит, чтобы осознать свое изначальное положение, действовать соответственно и так получить освобождение, мукти. Мукти — это понимание своего изначального положения и соответствующая этому положению деятельность. А обусловленная жизнь, жизнь в рабстве, — это отождествление себя с телом и соответствующая деятельность на телесном уровне. Действия на ступени мукти отличаются от тех, что мы совершаем в обусловленном состоянии. Преданное служение совершается на уровне мукти. Занимаясь преданным служением, мы поддерживаем этим свою духовную природу и потому освобождены, даже пребывая в обусловленном, материальном теле.

Ученик: Ориген считал также, что «внутренний человек», духовное тело, тоже обладает чувствами, благодаря которым душа может ощущать вкус, видеть, прикасаться и размышлять о Боге.

Шрила Прабхупада: Да, это жизнь в преданности.

Ученик: При жизни Ориген был известным учителем и многие хотели его услышать. Он говорил, что учить значит объяснять слова Бога и ничего более. Ориген считал, что проповедник прежде всего должен быть молитвенником и иметь связь с Богом. Он должен молить не о материальных благах, а о том, чтобы лучше понять священные писания.

Шрила Прабхупада: Да, таков настоящий проповедник. Как объясняется в ведической литературе, шраванам кйртанам. Сначала мы достигаем совершенства в слушании. Это называется шраванам. Достигнув совершенства в слушании авторитетного учителя, можно перейти на следующую стадию, которая называется кйртанам, или проповедь. В материальном мире все кого-то слушают. Чтобы сдать экзамены, студент должен слушать профессора. Позже он может сам стать профессором. Слушая истинного духовного учителя, мы достигаем совершенства и можем стать настоящими проповедниками. Мы должны проповедовать сознание Кришны и делать это ради Кришны, а не ради чего-то материального. Мы должны слушать и говорить о Верховной Личности, трансцендентной Личности Бога. Такова обязанность освобожденной души.

Ученик: Что касается противоречий и кажущихся нелепостей в священных писаниях, Ориген рассматривал их как камни преткновения, расставленные Богом, чтобы человек мог проникнуть за пределы буквального значения слов. Он пишет, что «в писании все имеет духовный смысл, но далеко не все — буквальный»..

Шрила Прабхупада: Вообще говоря, каждое слово в писании имеет буквальный смысл. Но люди не могут понять его правильно, поскольку слушают не тех, кого нужно. Вместо этого они дают свои толкования. Слова Бога не нуждаются в толковании. Иногда обычный человек не может понять слова Бога, поэтому нужен гуру — «прозрачная среда» между нами и Богом. Поскольку духовный учитель в совершенстве постиг слова Бога, рекомендуется слушать слова писаний из его уст. В словах Бога нет двусмысленности, но, поскольку наши знания несовершенны, иногда мы не можем понять их. Не понимая, мы пытаемся толковать их, ио, поскольку мы несовершенны, несовершенны и наши толкования. Суть в том, что учиться пониманию слова Бога, священных писаний, нужно у того, кто постиг Бога.

Ученик: Ориген не считал индивидуальную душу вечно существующей. Он утверждал, что она была сотворена. Он пишет: «Разумные существа были не всегда. Они возникли, когда были сотворены».

Шрила Прабхупада: Это неверно. И душа, и Бог существуют вечно. Живое существо — неотъемлемая часть Бога. Но душа, хотя и существует вечно, меняет тела. На ханйате ханйама̄не ш́арӣре (Б.-г., 2.20). Тела создаются и разрушаются одно за другим, но душа существует вечно. Таким образом, мы не согласны с утверждением Оригена о том, что душа была сотворена. Наша духовная природа никогда не создавалась. В этом разница между материей и духом. Материальные вещи создаются, но дух не имеет начала.

на тв эва̄хам̇ джа̄ту на̄сам̇
на твам̇ неме джана̄дхипа̄х̣
на чаива на бхавишйа̄мах̣
сарве вайам атах̣ парам

ПЕРЕВОД: «Не было такого времени, когда бы не существовал Я, ты и все эти цари, и в будущем никто из вас не перестанет существовать» (Б.-г., 2.12).

Ученик: Учение Оригена расходится с более поздней христианской доктриной в вопросе о переселении душ. Хотя он считал, что изначально душа была сотворена, он верил в перевоплощение, поскольку признавал, что у души есть свобода не предаваться Богу. Таким образом, душа в его понимании может постоянно подниматься и опускаться по эволюционной шкале. Позднейшая же христианская доктрина утверждает, что человек может сделать выбор в пользу вечности только в этой, единственной жизни. Но Ориген считал, что душа, не достигшая конечной цели, будет перевоплощаться вновь и вновь.

Шрила Прабхупада: Да, такова ведическая точка зрения. Пока живое существо не получило освобождения и не отправилось в царство Бога, оно вынуждено переселяться из одного материального тела в другое. Тело растет, какое-то время существует, производит потомство, стареет и становится бесполезным. Тогда живое существо вынуждено перейти в другое тело. Оказавшись там, оно снова пытается исполнить свои желания и вновь вынуждено умереть и получить новое материальное тело. Таков процесс перевоплощения.

Ученик: Интересно, что ни Ориген, ни Христос не отрицали перевоплощения. Оно было отвергнуто только во времена Августина.

Шрила Прабхупада: Перевоплощение — это неоспоримый факт. Человек не может всю жизнь носить одну и ту же одежду. Наша одежда изнашивается и становится бесполезной, и мы должны сменить ее. Разумеется, живое существо вечно, но, чтобы удовлетворять свои материальные чувства, оно должно принять материальное тело, которое не может существовать вечно, подобно тому как одежда не может служить нам всю жизнь. Все это подробно объясняется в «Бхагавад-гите»:

дехино ’смин йатха̄ дехе
каума̄рам̇ йауванам̇ джара̄
татха̄ деха̄нтара-пра̄птир
дхӣрас татра на мухйати

ПЕРЕВОД: «Воплотившаяся в теле душа постепенно меняет тело ребенка на тело юноши, а затем на тело старика, и точно так же после смерти она переходит в другое тело. Трезвомыслящего человека такая перемена не смущает» (Б.-г., 2.13).

ш́арӣрам̇ йад ава̄пноти
йач ча̄пй уткра̄матӣш́варах̣
гр̣хӣтваита̄ни сам̇йа̄ти
ва̄йур гандха̄н ива̄ш́айа̄т

ПЕРЕВОД: «В материальном мире живое существо переносит свои представления о жизни, подобно тому как воздух переносит запахи. Так, получив одно материальное тело, оно затем оставляет его, чтобы получить другое» (Б.-г., 15.8).

Итак, это переселение будет продолжаться до тех пор, пока душа не получит освобождение и не отправится домой, к Богу.

Фома Аквинский⁶: в поисках божественной сущности

Ученик: Фома Аквинский создал целостную церковную доктрину, которую изложил в своей книге «Сумма теологии»; эта доктрина впоследствии стала официальной философией Римско-католической церкви. Аквинский не проводит характерного для Августина четкого разграничения между материальным и духовным мирами или между мирским обществом и градом Божьим. Для него и материальное, и духовное творения берут начало в Боге. В то же время он признает, что духовный мир выше материального.

Шрила Прабхупада: Говоря «материальный мир», мы имеем в виду мир временный. Некоторые философы, например, майявади, имперсоналисты, заявляют, что материальный мир ложен, но мы, вайшнавы, предпочитаем говорить, что он преходящ, или иллюзорен. Хотя материальный мир является отражением духовного, сам по себе он не обладает реальным существованием. Поэтому иногда мы сравниваем его с миражом в пустыне. В материальном мире нет счастья, но в нем отражаются трансцендентное блаженство и счастье мира духовного. Неразумные люди гонятся за иллюзорным счастьем, забывая, что подлинное счастье — в духовной жизни.

Ученик: Фома Аквинский соглашался как с Ансельмом, так и с Абеляром, которым принадлежали следующие высказывания: «Верую, чтобы понять» и «Понимаю, чтобы поверить». Таким образом, разум и откровение взаимно дополняют друг друга как средства постижения истины.

Шрила Прабхупада: Поскольку человеческий разум несовершенен, необходимо еще и откровение. Истину постигают при помощи логики, философии и откровения. По вайшнавской традиции, мы приходим к истине через гуру, духовного учителя, который считается представителем Абсолютной Истины, Личности Бога. Он передает послание истины, поскольку Абсолютная Истина открылась ему через ученическую преемственность. Если мы принимаем своим наставником истинного духовного учителя и смиренным служением доставляем ему удовольствие, силой его милости нам может открыться Бог и духовный мир. Это придет к нам через откровение. Поэтому мы выражаем почтение духовному учителю молитвой:

йасйа праса̄да̄д бхагават-праса̄до
йасйа̄праса̄да̄н на гатих̣ куто ’пи
дхйайан стувамс тасйа йашас три-сандхйам
ванде гурох̣ ш́рӣ-чаран̣а̄равиндам

ПЕРЕВОД: «Благословение Кришны можно обрести лишь по милости духовного учителя. Без его милости любые попытки достичь совершенства обречены на провал. Поэтому я должен всегда помнить о своем духовном учителе и прославлять его. Не меньше трех раз в день должен я склоняться в глубоком почтении к лотосным стопам своего духовного учителя» (Шри Гурв-аштака, 8).

Мы сможем понять Бога, если доставим радость духовному учителю, который передает послание Господа, ничего не добавляя от себя. Об этом говорится в «Падма-пуране»:

севонмукхе хи джихва̄дау
свайам эва спхуратй ада

ПЕРЕВОД: Господь открывается нам, когда мы занимаем свои чувства служением Ему.

Ученик: По Аквинскому, Бог — единственное существо, состоящее из чистой формы. Он считал, что материя есть нечто потенциальное и, для того чтобы стать реальной, она должна принять определенную форму. Другими словами, живое существо, чтобы реализовать себя, должно обрести индивидуальную форму. Когда материя соединяется с формой, эта форма наделяет ее индивидуальностью и личностью.

Шрила Прабхупада: Материя сама по себе бесформенна; формой обладает лишь душа. Материя — это просто оболочка, покрывающая истинную форму души. Материя лишь кажется обладающей формой, потому что душа имеет форму. Материя подобна одежде, скроенной по фигуре. Однако в духовном мире все имеет форму: и Бог, и душа.

Ученик: Фома Аквинский считал, что нематериальны только формы Бога и ангелов, а также что не существует разницы между формой Бога и Его духовной сущностью.

Шрила Прабхупада: Формой обладает и Бог, и индивидуальная душа. Это — подлинная форма. Материальная же форма не более чем оболочка духовного тела.

Ученик: Аквинский приводит пять главных доказательств существования Бога. Во-первых, Бог непременно должен существовать как первопричина всего; во-вторых, материальный мир не мог возникнуть сам по себе, поскольку для этого необходимо было что-то внешнее, духовное; в-третьих, поскольку мир существует, должен существовать и тот, кто сотворил его; в-четвертых, поскольку в этом мире есть относительное совершенство, должно существовать и совершенство абсолютное, лежащее в его основе, и, в-пятых, так как творение имеет замысел и цель, то должен существовать конструктор, разработавший его.

Шрила Прабхупада: Мы тоже принимаем эти доказательства. Кроме того, ребенок не может появиться на свет без отца и матери.

Современные философы не принимают в расчет этот сильнейший аргумент. Согласно «Брахма-самхите», все имеет причину, а Бог есть высшая причина.

иш́варах̣ парамах̣ кр̣шн̣ах̣
саччида̄нанда-виграхах̣
ана̄дир а̄дир говиндах̣
сарвва-ка̄ран̣а-ка̄ран̣ам

ПЕРЕВОД: «Кришна, Говинда, — верховный властелин. Его тело духовно, вечно и исполнено блаженства. Он источник всего сущего, но у Него Самого нет источника, ибо Он причина всех причин» (Брахма-самхита, 5.1).

Ученик: Аквинский также утверждает, что относительное совершенство, которое мы видим здесь, обязательно предполагает существование абсолютного совершенства.

Шрила Прабхупада: Да, духовный мир — это абсолютное совершенство, а временный материальный мир — лишь его отражение. Любое совершенство, которое мы видим в материальном мире, происходит из мира духовного. джанма̄дй асйа йатах. Согласно «Веданта-сутре», все сотворенное исходит из Абсолютной Истины.

Ученик: В наше время даже некоторые ученые признают аргумент Аквинского, гласящий, что, поскольку в материальном мире ничто не может создать само себя, для начала творения требовалось нечто внешнее, духовное.

Шрила Прабхупада: Да, гора не может ничего создать. Человек же способен придать камню форму. Гора может быть очень большой, но она остается всего лишь камнем, неспособным придать форму чему-либо.

Ученик: В отличие от Платона и Аристотеля, Аквинский придерживается мнения, что Бог создал вселенную из ничего.

Шрила Прабхупада: Нет, вселенная, безусловно, создана Богом, но Бог и Его энергии существуют всегда. Вы не можете логически обосновать, что вселенная создана из ничего.

Ученик: Фома Аквинский утверждал, что раз материальная вселенная не могла возникнуть из духовной природы Бога, она должна была быть создана из ничего.

Шрила Прабхупада: Материальная природа — тоже энергия Бога. Кришна утверждает в «Бхагавад-гите»:

бхӯмир а̄по ’нало ва̄йух̣
кхам̇ мано буддхир эва ча
ахан̇ка̄ра итӣйам̇ ме
бхинна̄ пракр̣тир ашт̣адха̄

ПЕРЕВОД: «Земля, вода, огонь, воздух, эфир, ум, разум и ложное эго — эти восемь элементов составляют Мою отделенную материальную энергию» (Б.-г., 7.4).

Все эти энергии исходят из Бога, поэтому не могут быть иллюзорными. Они считаются подчиненными, поскольку являются Его отделенными материальными энергиями. Если голос человека записать на пленку, звук, воспроизводимый магнитофоном, ничем не будет отличаться от голоса самого человека. Хотя звук этот исходит не от самого человека, изначально его источником был человек. Если не видно, откуда идет звук, можно подумать, что говорит сам человек, хотя в действительности в этот момент он может находиться где-то очень далеко. Точно так же и материальный мир является порождением энергии Верховного Господа, и потому не следует думать, что он возник из ничего. Он изошел из Высшей Истины, но при этом является подчиненной, отделенной энергией. Высшая энергия проявлена в духовном мире, мире реальности. В любом случае, мы не можем согласиться с тем, что материальный мир возник из ничего.

Ученик: Аквинский возразил бы, что ведь мир был создан из ничего Богом.

Шрила Прабхупада: Нельзя сказать, что энергия Бога — это ничто. Его энергия проявлена и вечно существует вместе с Ним. У Бога должна быть энергия. Если ее нет, как Он может быть Богом?

на тасйа ка̄рйам̇ каран̣ам̇ ча видйате
на тат-самаш́ ча̄бхйадхикаш́ ча др̣ш́йате
пара̄сйа ш́актир вивидхаива ш́рӯйате
сва̄бха̄викӣ джн̃а̄на-бала-крийа̄ ча

ПЕРЕВОД: «Нет никого равного Верховному Господу или более великого, чем Он. Господь не обязан делать что-либо, поскольку, исполняя Его замысел, за Него все делают Его разнообразные энергии» (Шветашватара-упанишад, 6.8).

Бог обладает множеством энергий, и материальная — лишь одна из них. Поскольку Бог есть все, вы не можете говорить, что материальная вселенная возникла из ничего.

Ученик: Как и Августин, Аквинский полагал, что грех присущ природе человека. Из-за первородного греха Адама каждый нуждается в спасении, которое можно обрести лишь по милости Бога. Но человек сам, по собственной воле, должен согласиться, чтобы эта милость снизошла на него.

Шрила Прабхупада: Да, мы называем такое согласие бхакти, преданным служением.

атах̣ ш́рӣ-кр̣шн̣а-на̄ма̄ди
на бхавед гра̄хйам индрийаих̣
севонмукхе хи джихва̄дау
свайам эва спхуратй адах̣

ПЕРЕВОД: «Материальными чувствами не постичь святое имя, форму, качества и игры Господа. Когда обусловленная душа пробуждается к сознанию Кришны и служит Господу, используя язык для повторения Его святого имени и вкушения остатков Его пищи, сознание ее очищается, и постепенно Кришна раскрывает ей Свою истинную природу» (Падма-пурана).

Бхакти — наше вечное занятие, и, когда мы возобновляем свою вечную деятельность, мы обретаем спасение, или освобождение. Когда мы заняты ложной деятельностью, мы находимся в иллюзии, в майе. А обретя освобождение, мукти, мы пребываем в естественном для нас положении. В материальном мире мы занимаемся различными видами деятельности, однако все они относятся к материальному телу. В духовном же мире дух занимается служением Господу. Это и есть освобождение, или спасение.

Ученик: Аквинский считал, что грехи бывают простительными и смертными. Простительный грех может быть прощен, но смертный — нет. Смертный грех пятнает душу.

Шрила Прабхупада: Когда живое существо не подчиняется повелениям Бога, в наказание его помещают в материальный мир. Здесь оно либо исправляется благодаря хорошему общению, либо вынуждено снова и снова рождаться. Получая одно тело за другим, оно испытывает тяготы материального существования. Душу невозможно запятнать, но она может участвовать в греховной деятельности. Как только мы соприкасаемся с материальной природой, мы попадаем в когти материального мира.

пракр̣тех̣ крийама̄н̣а̄ни
гун̣аих̣ карма̄н̣и сарваш́ах̣
ахан̇ка̄ра-вимӯд̣ха̄тма̄
карта̄хам ити манйате

ПЕРЕВОД: «Введенная в заблуждение ложным эго, обусловленная душа считает себя совершающей действия, которые на самом деле совершают три гуны материальной природы» (Б.-г., 3.27).

Как только живое существо входит в материальный мир, оно утрачивает свое могущество. Оно полностью попадает во власть материальной природы. Масло никогда не смешивается с водой, но волны могут унести его.

Ученик: Аквинский считал, что монашеские обеты жизни в бедности, целомудрия и послушания — это прямой путь к Богу. Однако он придерживается мнения, что путь аскезы — удел немногих. Аквинский рассматривает жизнь как паломничество, ведущее из мира чувств в духовный мир Бога, от несовершенства к совершенству, и полагал, что монашеские обеты помогут человеку на этом пути.

Шрила Прабхупада: Да, согласно наставлениям Вед, мы должны встать на путь тапасъи, добровольного самоограничения. Тапаса брахмачарйена. Тапасья, аскеза, начинается с брахмачарьи, целибата. Сначала мы должны научиться контролировать сексуальное побуждение. Это — начало тапасьи. Следует научиться владеть умом и чувствами, а затем все отдать служению Господу. Следуя путем истины и храня чистоту, мы сможем заниматься йогой и так приблизиться к духовному царству.

Однако того же самого можно достичь, занимаясь преданным служением. Став преданными Кришны, мы без каких-либо дополнительных усилий получаем блага, которые приносит аскетизм. Просто служа Кришне, мы обретем все те блага, которые можно получить с помощью других методов.

Ученик: Фома Аквинский не верил в то, что душа может существовать сама по себе, в отрыве от конкретного тела. Бог не создавал душу, способную обитать в различных телах; Он сотворил различные души: ангельские, человеческие, животные и растительные. Здесь мы снова сталкиваемся с концепцией сотворения души.

Шрила Прабхупада: Душа не создается, но вечно существует вместе с Богом. Душа обладает независимостью и может отвернуться от Бога; в этом случае она становится подобной искре, вылетевшей из огромного пламени. Отделившись от пламени, искра перестает сиять. В любом случае, индивидуальная душа существует всегда. И Господин, и Его слуги существуют вечно. Мы не можем говорить, что части тела создавались по отдельности. Раз есть тело, значит, должны существовать и все его части. Душа никогда не создается и никогда не умирает. Это подтверждается в самом начале «Бхагавад-гиты»:

на джа̄йате мрийате ва̄ када̄чин
на̄йам̇ бхӯтва̄ бхавита̄ ва̄ на бхӯйах̣
аджо нитйах̣ ш́а̄ш́вато ’йам̇ пура̄н̣о
на ханйате ханйама̄не ш́арӣре

ПЕРЕВОД: «Душа не рождается и не умирает. Она никогда не возникала, не возникает и не возникнет. Она нерожденная, вечная, всегда существующая и изначальная. Она не гибнет, когда погибает тело» (Б.-г., 2.20).

«Может создаться впечатление, что душа появляется на свет и умирает, но так кажется лишь потому, что она получила материальное тело. Когда душа обретает освобождение, ей больше не нужно воплощаться в материальных телах. Она может вернуться домой, к Богу, в свое изначальное духовное тело.

Душа никогда не возникала, она существовала всегда, так же как и Бог. Если мы скажем, что душа была сотворена, то может возникнуть вопрос: «А не был ли сотворен и Бог, Высшая Душа?» Конечно, нет; Бог вечен, и Его неотъемлемые частицы тоже вечны. Разница лишь в том, что Бог никогда не получает материального тела, тогда как душа, являясь лишь крохотной Его частицей, иногда может не устоять перед влиянием материальной энергии.

Ученик: Душа вечно существует вместе с Богом в духовном теле?

Шрила Прабхупада: Да.

Ученик: То есть душа обладает телом, которое нетленно. Это тело отличается от ее материального тела?

Шрила Прабхупада: Материальное тело — это имитация. Оно ложно. Поскольку форму имеет духовное тело, покрывающее его материальное тело также приобретает форму. Как я уже объяснял, ткань изначально бесформенна, но портной может скроить из нее платье по фигуре. В действительности материальная форма иллюзорна. Элементы, составляющие ее, изначально бесформенны. Они на какое-то время принимают форму, а когда тело становится старым и бесполезным, возвращаются в свое изначальное состояние. В «Бхагавад-гите» (18.61) тело сравнивается с машиной. Душа имеет свою собственную форму, но ей дают машину, тело, на которой она странствует по всей вселенной, пытаясь наслаждаться.

Ученик: Аквинский считал, что секс предназначен исключительно для зачатия детей, а родители ответственны за то, чтобы дать своим детям духовное образование.

Шрила Прабхупада: Веды предписывают то же самое. Вы не должны заводить детей, если не можете освободить их из цикла рождения и смерти.

гурур на са сйа̄т сва-джано на са сйа̄т
пита̄ на са сйа̄дж джананӣ на са̄ сйа̄т
даивам̇ на тат сйа̄н на патиш́ ча са сйа̄н
на мочайед йах̣ самупета-мр̣тйум

ПЕРЕВОД: «Тот, кто не способен вызволить своих подопечных из круговорота рождения и смерти, не имеет права становиться духовным учителем, мужем, отцом, матерью или полубогом, которому поклоняются простые смертные» (Бхаг., 5.5.18).

Ученик: Фома Аквинский утверждал, что секс по причинам иным, нежели воспроизводство, «противоречит цели природы, которая состоит в сохранении человеческого рода». А если принять во внимание нынешнее перенаселение земли — этот аргумент по-прежнему остается в силе?

Шрила Прабхупада: Сохранение рода здесь ни при чем. Недозволенный секс греховен потому, что предназначен для удовлетворения чувств, а не для зачатия детей. Удовлетворение чувств в любой форме греховно.

Ученик: Что касается государства, Аквинский, как и Платон, верил в просвещенную монархию, но считал, что в некоторых случаях человек может не подчиняться мирским законам, если они мешают благополучию человека и служат инструментом насилия.

Шрила Прабхупада: Да, но прежде всего мы должны понять, в чем состоит наше благополучие. К сожалению, с развитием материалистического образования мы все больше утрачиваем понимание цели жизни. Цель жизни открыто провозглашается в «Веданта-сутре»: атха̄то брахма-джиджн̃а̄са̄. Жизнь предназначена для постижения Абсолютной Истины. На этом принципе основана вся ведическая цивилизация. Но нынешняя цивилизация отклонилась от этого принципа и нацелена на достижение вещей, которые не смогут избавить ее от бед рождения, старости, болезней и смерти. Так называемый научно-технический прогресс не решил истинных проблем жизни. Будучи вечными по природе, сейчас мы вынуждены рождаться и умирать. В Кали-югу, наш век раздоров, люди невосприимчивы к науке самоосознания; они живут так, как им заблагорассудится, они неудачливы и беспокойны.

Ученик: Аквинский заключает, что, если Божьи и человеческие законы противоречат друг другу, нам следует повиноваться законам Бога.

Шрила Прабхупада: Да. Мы можем также повиноваться человеку, который повинуется законам Бога. Бессмысленно подчиняться тому, кто несовершенен. Так слепые идут за другим слепцом. Если лидер не следует наставлениям верховного повелителя, он, несомненно, слеп и не может вести за собой других. Зачем нам рисковать своей жизнью, следуя за слепцами, которые считают себя мудрыми, но на самом деле ничего не знают? Вместо этого нам нужно принять решение учиться у Верховной Личности, Кришны, который знает все в совершенстве.

Кришна знает прошлое, настоящее и будущее, и Ему известно, что для нас лучше.

Ученик: По Аквинскому, вся земная власть существует лишь с позволения Бога. Поскольку церковь — это посольство Бога на Земле, ей следует контролировать и светскую власть. Он считал, что мирские правители должны подчиняться церкви, а церковь должна иметь право отлучить монарха и сместить его с престола.

Шрила Прабхупада: Мирскую деятельность следует организовать так, чтобы Бог стал конечной целью познания. Хотя церковь, или брахманы, могут непосредственно не заниматься управлением, власти должны действовать под их надзором и согласно их наставлениям. Такова ведическая система. Администраторы, кшатрии, получали наставления от брахманов, которые доносили до них духовное послание. В «Бхагавад-гите» (4.1) упоминается, что миллионы лет назад Кришна давал наставления по йоге «Бхагавад-гиты» богу Солнца. Бог Солнца — прародитель кшатриев. Если царь следует наставлениям Вед или других писаний, передаваемым через брахманов или через истинную церковь, он становится не только царем, но и святым, раджарши. Кшатрии должны следовать повелениям брахманов, а вайшьи — повелениям кшатриев. Шудры же должны следовать наставлениям трех высших варн.

Ученик: Что касается красоты Бога, Аквинский пишет: «Бог прекрасен Сам в Себе, а не относительно каких- то ограниченных представлений... Очевидно, что красота всех вещей берет начало в красоте божественной... Бог желает насколько возможно умножить ее, в частности, порождая Свои подобия. Воистину, цель всего сотворенного — в какой-то мере отобразить красоту божественную».

Шрила Прабхупада: Да, Бог — это вместилище всего знания, всего богатства, всей красоты, силы, славы и отрешенности. Бог — вместилище всего, и потому все прекрасное, что мы видим, есть всего лишь отблеск Его красоты.

йад йад вибхӯтимат саттвам̇
ш́рӣмад ӯрджитам эва ва̄
тат тад эва̄вагаччха твам̇
мама теджо-’м̇ш́а-самбхавам

ПЕРЕВОД: «Пойми же, что все чудесное, прекрасное и величественное в этом мире — лишь искра Моего великолепия» (Б.-г» 10.41).

Ученик: Что касается взаимоотношений между теологией и философией, Аквинский пишет: «Как священная доктрина опирается на свет веры, так и философия опирается на естественный свет разума... И если какое-то из утверждений философов противоречит вере, это уже не философия, а, скорее, злоупотребление философией, проистекающее из ошибки в рассуждениях»

Шрила Прабхупада: Да, это верно. В силу материальной обусловленности люди несовершенны. Философия, созданная несовершенными людьми, не способна помочь обществу. Совершенная философия исходит от того, кто связан с Верховной Личностью Бога, и такая философия благотворна. Взгляды же спекулятивных философов есть плод их воображения.

Ученик: Аквинский пришел к выводу об абсолютной необходимости божественного откровения, поскольку с помощью философского метода истину способны постичь лишь немногие. На пути знания человек может совершить множество ошибок, а также это потребует очень много времени.

Шрила Прабхупада: Да, это так. Мы должны непосредственно соприкоснуться с Верховной Личностью, Кришной, который обладает совершенным знанием. Нам нужно понять Его наставления и постараться следовать им.

Ученик: Аквинский считал, что автором священных писаний может быть только Сам Бог, который умеет не только «устанавливать порядок слов в соответствии с их значением — что может сделать и человек, — но и устанавливать порядок вещей». Кроме того, смысл писаний не ограничивается одним значением.

Шрила Прабхупада: Смысл у писаний один, но интерпретации могут различаться. В Библии говорится, что вселенная была создана Богом, и это неоспоримый факт. Кто-то может утверждать, что вселенная была создана из какого-то сгустка или строить другие предположения, однако писания нельзя толковать подобным образом. Мы представляем «Бхагавад-гиту» такой, как она есть, безо всяких интерпретаций и личных мотивов. Мы не можем изменять слова Бога. К сожалению, многочисленные комментаторы писаний своими толкованиями лишили человечество сознания Бога.

Ученик: В этом Аквинский как будто расходится с официальной доктриной католической церкви, которая признает лишь толкование Папы. Аквинский считает, что писания могут содержать множество смыслов, которые раскрываются согласно степени нашего понимания.

Шрила Прабхупада: Смысл один, но, если человек не постиг истину, он будет давать различные толкования. И в Библии, и в «Бхагавад-гите» сказано, что Бог создал вселенную. В «Гите» (10.8) мы находим утверждение Господа Кришны:

ахам̇ сарвасйа прабхаво
маттах̣ сарвам̇ правартате

ПЕРЕВОД: «Я источник всех духовных и материальных миров. Все исходит из Меня».

Если все на самом деле порождено энергией Бога, почему мы должны принимать другое значение или толкование? Какой тут может быть второй смысл?

Ученик: Ну, к примеру, в Библии говорится, что, сотворив мир, вечером Бог решил прогуляться по раю. Аквинский считал, что здесь заложен внутренний, метафорический смысл.

Шрила Прабхупада: Если Бог может творить, Он может также ходить, говорить, прикасаться и видеть. Если Бог — личность, для чего искать другой смысл? В чем он может заключаться?

Ученик: В имперсоналистских домыслах.

Шрила Прабхупада: Если Бог — творец всего, Он должен быть личностью. Хотя кажется, что вещи порождены вторичными причинами, на самом деле все сотворено Верховным Творцом.

Ученик: Создается впечатление, что Аквинский поощряет личные интерпретации. Он пишет: «Множественность значений, подходящих к пониманию разных людей, принадлежит к числу достоинств священного писания. Ибо каждый человек изумится тому, что в словах писания содержится та же истина, которую прежде он постиг своим разумом».

Шрила Прабхупада: Нет. Если ум человека совершенен, он может объяснить смысл писаний, но мы убеждены, что совершенный человек не станет изменять слова Бога. А если человек несовершенен, какова ценность в его изменениях?

Ученик: Аквинский не говорит об изменениях.

Шрила Прабхупада: Толкование означает изменение. Имеет ли право несовершенный человек изменять слова Бога? Если слова писаний можно менять, значит, они несовершенны. Тогда возникают сомнения: действительно ли произнесены они Богом или же обычной, несовершенной личностью?

Ученик: Многие протестантские течения возникли как результат подобного толкования. Достаточно неожиданно, что такая точка зрения встречается у Аквинского.

Шрила Прабхупада: Как только вы начинаете давать свои толкования или что-то менять в писании, оно теряет свою авторитетность. Потом придет кто-то еще и даст еще одно толкование. А за ним придут другие, и в итоге изначальный смысл писания будет утрачен.

Ученик: Аквинский полагал, что в этой жизни невозможно увидеть Бога. Он пишет: «Бога в Его сущности не может увидеть тот, кто является всего лишь человеком; это доступно лишь тем, кто вышел за пределы мира смертных. Божественную сущность невозможно постичь через природу материальных вещей».

Шрила Прабхупада: Что он имеет в виду, когда говорит о божественной сущности? Для нас сущность Бога имеет личностную природу. Тот, кто еще не познал Личность Бога, повсюду видит Его безличный аспект. Продвинувшись немного дальше, он увидит Бога как Параматму в своем сердце; таков результат йогической медитации. И наконец, достигнув действительно высокого духовного уровня, он увидит Бога лицом к лицу. Когда Кришна приходил на Землю, люди воочию видели Бога. Христиане считают Христа сыном Бога, и, когда он приходил, люди могли видеть его. Аквинский считает, что Христос не является божественной сущностью?

Ученик: Для христиан Христос, несомненно, должен быть божественной сущностью.

Шрила Прабхупада: А разве его не видело множество людей? Как же может Аквинский утверждать, что Бога нельзя увидеть?

Ученик: Трудно сказать, кем Аквинский является в большей степени: персоналистом или имперсоналистом.

Шрила Прабхупада: Значит, он занимается измышлениями.

Ученик: Вот что он пишет о личностном аспекте Бога: «Поскольку Бог по природе Своей всесовершенен и потому всякое совершенство должно быть приписано Ему, то, говоря о Боге, будет уместно употреблять слово «личность». Однако, отнесенное к Богу, оно употребляется не совсем так, как в случае с обычным существом, но в более высоком смысле... Несомненно, по своему величию божественная природа превосходит всякую другую, так что вполне уместно говорить о Боге как о «личности». Больше Аквинский не приводит никаких подробностей.

Шрила Прабхупада: Христа считают сыном Бога. Если можно видеть сына, почему нельзя увидеть Отца? Если Христос — сын Божий, кто же тогда является Богом? В «Бхагавад-гите» Кришна говорит: ахам̇ сарвасйа прабхаво — «Все исходит из Меня». Христос говорит, что он сын Бога. Это значит, что он изошел из Бога. Он личность, и Бог тоже личность. Поэтому мы называем Кришну Верховной Личностью Бога.

Ученик: Что касается имен Бога, Аквинский пишет: «И все же, поскольку Богу присущи такие атрибуты как простота и существование, мы приписываем Ему простые, абстрактные имена, выражающие Его простоту, а также конкретные имена, выражающие Его существование и совершенство, хотя и те, и другие бессильны выразить образ Его бытия, ибо наш интеллект в этой жизни не знает Его таким, каков Он есть».

Шрила Прабхупада: Одно из неотъемлемых качеств Бога — Его бытие. Другое Его качество — привлекательность. Бог привлекает всех. Слово «Кришна» означает «всепривлекающий». Что же плохого в том, чтобы обращаться к Богу, называя Его Кришной? Поскольку Кришна дарует наслаждение Радхарани, Его называют Радхика-Раманой. Поскольку Он существует, его называют Верховным Существом. В каком-то смысле у Бога нет имени, и в то же время у Него миллионы имен, соответствующих Его деяниям и качествам.

Ученик: Аквинский придерживается мнения, что, хотя имена используются по отношению к Богу для выражения единой реальности, они не являются синонимами, поскольку обозначают разные грани этой реальности.

Шрила Прабхупада: Имена Бога существуют, поскольку Ему присущи разнообразные свойства и деяния.

Ученик: Но Аквинский заявляет, что имя принадлежит Богу в ином смысле, нежели Его творениям.

Шрила Прабхупада: Имена Его творений также происходят от Бога. К примеру, Господь явился в воплощении вепря, и потому какого-то преданного могут звать Вараха дас, что значит «слуга Господа-вепря». Это имя не выдумано, оно относится к деяниям Бога.

Ученик: Аквинский полагал, что имена Бога, связанные с Его творениями, обозначают Бога временно. Он пишет: «Хотя Бог первичен по отношению к сотворенным существам, поскольку значение слова «Господь» подразумевает идею слуги и наоборот, два этих относительных термина — Господь и слуга — одновременны по природе. А значит, Бог не был «Господом», пока не создал существо, подчиненное Ему... Таким образом, имена, которые выражают отношение Бога к Его творению, применимы к Нему лишь временно, а не вечно, поскольку Бог находится вне творения».

Шрила Прабхупада: Бог всегда существует как Господь, и Его слуги вечно существуют вместе с Ним. Как Он может быть Господом, не имея слуг? Разве у Бога может не быть слуг?

Ученик: Его понимание таково, что живые существа были созданы в определенный момент времени, а до того Бог пребывал в одиночестве.

Шрила Прабхупада: Это материальное представление. Создается материальный мир, а не духовный. Духовный мир и Бог существуют всегда. Тела живых существ, населяющих материальный мир, создаются, но Бог всегда пребывает в духовном мире вместе с бесчисленными слугами. Согласно нашей философии, число живых существ безгранично. Тех, кому не нравится служить, помещают в материальный мир. Что же касается нашего изначального положения слуги, оно вечно, будь мы в материальном или в духовном мире. Если мы не служим Богу в духовном мире, мы спускаемся в мир материальный, чтобы служить Его иллюзорной энергии. В любом случае, Бог всегда остается господином, а живое существо всегда остается слугой.

Ученик: Аквинский считал, что, чем менее конкретно имя Бога, тем более оно универсально и абсолютно. Поэтому он полагал, что самое подходящее для Бога имя — «Сущий».

Шрила Прабхупада: Почему? Если Бог деятелен и создал целую вселенную, что плохого в том, чтобы обращаться к Нему, исходя из Его деяний и качеств?

Ученик: Аквинский утверждает, что самой сутью Бога является сам факт Его бытия — то, что Он есть.

Шрила Прабхупада: Конечно, Он есть, но это «Он есть» означает, что Он существует в Своей обители со Своими слугами, друзьями, любимыми занятиями и атрибутами. Там есть всё. Мы должны задаться вопросом, каков смысл, какова природа Его бытия.

Ученик: Создается впечатление, что Аквинский по большому счету был имперсоналистом.

Шрила Прабхупада: Нет, просто он не мог понять, является Бог личностью или нет. У него было желание служить Богу как личности, но он не имел ясного представления о Нем как о личности. Поэтому он и пускался в домыслы.

Ученик: А в Ведах есть эквивалент понятию «Сущий?».

Шрила Прабхупада: Ом тат сат имеет безличную природу. Однако эту мантру можно расширить: ом̇ намо бхагавате ва̄судева̄йа. Слово ва̄судева̄ значит «тот, кто живет повсюду» и относится к Бхагавану, Верховной Личности Бога. Бог одновременно и личностей, и безличен, но безличный аспект вторичен. Бхагаван Шри Кришна утверждает в «Бхагавад-гите»:

брахман̣о хи пратишт̣ха̄хам
амр̣тасйа̄вйайасйа ча
ш́а̄ш́ватасйа ча дхармасйа
сукхасйаика̄нтикасйа ча

ПЕРЕВОД: «Я основа безличного Брахмана, бессмертного, неуничтожимого и вечного, который есть средоточие высшего, изначального блаженства» (Б.-г., 14.27). Какой там комментарий?

Ученик (читает): «По природе Брахман бессмертен, неуничтожим, вечен и исполнен блаженства. Осознание Брахмана является первойступенью духовного самопознания. Вторая, промежуточная, ступень — осознание Параматмы, Сверхдуши, а высшей ступенью в постижении Абсолютной Истины является постижение Верховной Личности Бога».

Шрила Прабхупада: Это и есть божественная сущность.

Жан-Поль Сартр⁷: вместо Бога — «ничто»?

Ученик: Декарт и Лейбниц полагали, что до сотворения мира в уме Бога уже было представление о человеке, подобно тому как машина существует в уме конструктора, еще до ее создания. Сартр возражает против этого. В работе «Экзистенциализм — это гуманизм» он пишет: «Атеистический экзистенциализм, представителем которого являюсь я, более последователен. Он учит, что если даже Бога нет, то существует, по крайней мере, одно бытие, у которого существование предшествует сущности, бытие, которое существует прежде, чем его можно определить каким-нибудь понятием, и этим бытием является человек, или, по Хайдеггеру, человеческая реальность».

Шрила Прабхупада: Но откуда взялась человеческая реальность? Кроме того, существуют и другие реальности. Почему он выделяет только человеческую?

Ученик: Что касается происхождения человека, Сартр говорит, что человек был «заброшен в мир».

Шрила Прабхупада: Заброшен кем? Слово «забросить» подразумевает, что есть тот, кто забросил.

Ученик: Это Сартра, по большому счету, не интересует. «Экзистенциализм не настолько атеистичен, чтобы с пеной у рта доказывать, что Бога нет, — пишет он. — Скорее, экзистенциализм провозглашает, что, даже если бы Бог существовал, это ничего — абсолютно ничего бы не изменило. Такова наша точка зрения. Это не значит, что мы верим в существование Бога, — просто суть вопроса не в этом».

Шрила Прабхупада: Но если существуете вы и существуют другие, почему не может существовать Бог? Зачем отрицать Бога и Его существование? Позвольте существовать всем.

Ученик: Сартр считает, что человек был отвергнут и заброшен в этот мир. Поэтому Бог для него мертв.

Шрила Прабхупада: То, что человек отвергнут Богом, еще не значит, что Бог мертв. Вы должны признать, что обречены на пребывание в материальном мире. Но из этого не следует, что Бог тоже обречен. Бог всегда пребывает на Вайкунтхе. Он не умер.

Ученик: Сартр считает, что, поскольку мы отвержены, нам следует полагаться только на себя.

Шрила Прабхупада: Но Бог не отвергал нас. Бог не питает ни к кому пристрастия. Неверно думать, что к одним он благосклонен, а других отвергает. Если вы чувствуете себя отверженным, значит, сами сделали что-то, что привело вас в это состояние. Если вы исправитесь, Он снова будет благосклонен к вам.

Ученик: Однако Сартр отрицает существование Бога, и особенно — Бога как личности. Это видно из его главного труда «Бытие и ничто».

Шрила Прабхупада: Но отрицание должно строиться на логике и здравом смысле. Зачем упоминать слово «Бог», если Бога нет? Бог есть, но Сартр отрицает Его существование. Это нелогично. Если Бога нет, зачем вообще упоминать слово «Бог»? Он просто не хочет, чтобы Бог существовал.

Ученик: Сартр обходит этот вопрос стороной. Его цель — сосредоточить все внимание на человеке, на человеческой реальности.

Шрила Прабхупада: Если вы верите в свое существование, почему бы не поверить и в существование других? Есть восемь миллионов четыреста тысяч видов жизни, существующих в разнообразных формах. Почему бы и Богу не существовать? По ведическим представлениям, Бог — тоже живое существо, но отличается от остальных тем, что Он главное, верховное живое существо. Согласно «Бхагавад-гите» (7.7), маттах̣ паратарам̇ на̄нйат. Нет никого выше Бога. Мы знаем по собственному опыту, что всегда есть люди более разумные, чем мы. Бог же — это высший разум. Почему не может существовать тот, кто превосходит по разуму всех? Слова «если Бог существует» неуместны. Бог должен существовать. Шастры описывают Его как величайшую личность, как сверхсильное и сверхразумное существо. Мы видим, что в этом мире все существа находятся на разных уровнях; существуют разные степени совершенства. Это свидетельствует о том, что должен существовать кто-то величайший, и если мы зададимся целью узнать, кто в наибольшей степени наделен богатством, разумом, силой, красотой и так далее, то обнаружим, что Бог обладает всеми качествами в превосходной степени, а любое другое живое существо обладает Его качествами лишь частично. Исходя из всего вышесказанного, есть ли хоть какая-то логика в отрицании Его существования?

Ученик: Согласно Сартру, первый принцип экзистенциализма: «Человек таков, каким он сам сделал себя». Это утверждение истинно лишь в том случае, если нет Бога, задумавшего природу человека

Шрила Прабхупада: Если человек — таков, каким он сам себя сделал, почему же человек до сих пор не стал сверхчеловеком? Если его способности совершенно не зависят от кого-то еще, почему он остается в своем нынешнем состоянии?

Ученик: Этот же вопрос интересует и Сартра. Поэтому он подчеркивает ответственность человека. «Но если существование, — пишет он, — действительно предшествует сущности, то человек ответствен за то, что он есть. Таким образом, первым делом экзистенциализм побуждает каждого человека осознать, кто он такой и возлагает на него полную ответственность за свое существование».

Шрила Прабхупада: Если на человеке лежит ответственность, кто же возложил на него эту ответственность? Что он имеет в виду под ответственностью? Вы чувствуете ответственность перед тем, кто возложил на вас определенные обязанности. Если нет обязанностей или того, кто следит за их выполнением, откуда же взяться ответственности?

Ученик: Сартр считает, что эта ответственность лежит на человеке тяжким грузом. Человек мучится и беспокоится оттого, что волен менять себя и мир.

Шрила Прабхупада: Значит, человек находится в затруднительном положении. Он хочет мира, но не знает, как его достичь. Но это не значит, что обрести умиротворение невозможно. Это невозможно лишь для человека, пребывающего в невежестве.

Ученик: Беспокойство порождается ответственностью. Человек думает, что для того, чтобы наслаждаться, он должен сделать правильный выбор. Если же выбор окажется неверным, ему придется страдать.

Шрила Прабхупада: Да, ответственность имеет место. Но почему бы не воспользоваться этой ответственностью и не перенестись в безопасное место, где нет тревог? Конечно, вы можете не знать, где находится такое место, но, если оно есть, почему бы не спросить того, кто знает? К чему постоянные тревоги и разочарования? Безопасное место, где нет тревог, называется Вайкунтхой. Слово «Вайкунтха» означает «лишенное тревог».

Ученик: Сартр полагает, что задача экзистенциализма —- «дать каждому человеку возможность осознать себя и возложить на него полную ответственность за существование. Но когда мы говорим, что человек ответствен, то это не означает, что он ответствен только за самого себя. Он отвечает за всех людей».

Шрила Прабхупада: Предположим, я хочу облагодетельствовать вас. Но вы свободны, и свобода означает, что вы можете принять либо отвергнуть мои добрые намерения. Как я могу нести за вас ответственность, если вы не слушаетесь меня? Как вы можете отвечать за меня? Сартр заявляет, что вы ответственны за других, но, если они не следуют вашим указаниям, как вы можете считаться ответственным? Его взгляды полны противоречий. Пока нет какого-то эталона, противоречия неизбежны. По ведическим представлениям. Бог — Верховная Личность, а мы должны быть Его покорными слугами. Бог накладывает на нас какие-то обязанности, а мы ответственны за их исполнение. Истинную ответственность мы несем перед Богом. Если же мы отвергаем Его, в обществе воцаряется хаос. Религия дает возможность избежать хаоса и принять ответственность перед Богом посредством исполнения долга. На нас возложена ответственность, и возложил ее Бог. Если, выполняя свой долг, мы развиваемся духовно, в конце концов мы будем жить в обществе Бога.

Ученик: Сартр заявляет, что экзистенциалист на самом деле не склонен отрицать существование Бога, Скорее, «экзистенциалисты обеспокоены отсутствием Бога, так как вместе с Богом исчезает всякая возможность найти какие- либо ценности в царстве идей... Если бы Бога не было, все стало бы возможно. Это — исходный пункт экзистенциализма. В самом деле, все дозволено, если Бога не существует».

Шрила Прабхупада: Это значит, что он не понимает, кто такой Бог. Как мы уже много раз говорили. Бог — Верховное Существо, Верховный Отец, оплодотворяющий материальную природу бесчисленными живыми существами. Если мы признаем, что материальная природа — это мать, значит, должен существовать и отец. Поэтому в любом человеческом обществе существует понятие Бога-Отца. Долг отца — содержать детей, и потому Бог содержит все живые существа во вселенной. Эту логику невозможно опровергнуть.

Ученик: Сартр, по крайней мере, пытается. Он пишет: «Поскольку мы отказались от Бога-Отца, кто-то должен создавать ценности. Нужно принимать вещи такими, как они есть. И кроме того, утверждая, что мы создаем ценности, мы говорим лишь следующее: жизнь не имеет априорного смысла. Пока вы не начали жить, жизнь — ничто, вы сами должны придать ей смысл, а ценность есть не что иное, как этот выбранный вами смысл».

Шрила Прабхупада: И поэтому каждый волен выдумывать свой собственный смысл? Смогут ли люди в таком случае мирно сосуществовать в обществе? Если у каждого будут собственные представления о жизни, гармонии не будет. А каковы его представления о правительстве в таком обществе?

Ученик: В какой-то момент Сартр обратился к марксизму.

Шрила Прабхупада: Но в коммунистических странах очень сильное правительство. Люди не могут жить без правительства, без руководства.

Ученик: Сартр считает, что человек свободен, независимо от формы правления. Фактически, он утверждает, что человек обречен быть свободным; такова его участь, от которой ему не уйти.

Шрила Прабхупада: Если человек обречен, то кто обрек его?

Ученик: Человек обречен на это случаем, он заброшен в этот мир.

Шрила Прабхупада: Разве случайно, что один человек обречен, а другой — благословлен? Случайно, что один сидит в тюрьме, а другой нет? Что же это за философия? Такая, с позволения сказать, «философия» лишь сбивает людей с толку. Нет ничего случайного. Мы согласны с тем, что живое существо обречено жить в материальном мире, но, говоря об обреченности, мы также говорим о благословленности. Что же тогда представляет собой благословение?

Ученик: Сартр утверждает, что человек обречен в том смысле, что он не может избежать свободы. Поскольку человек свободен, он несет ответственность за свои поступки.

Шрила Прабхупада: Если вы несете ответственность, значит, ваша свобода не случайна. Как можно быть случайно ответственным? Если есть ответственность, должен быть и тот, перед кем вы ответственны. Должен быть кто-то, кто осуждает или благословляет. Это не может происходить случайно. Его философия противоречива.

Ученик: Природа человека — неопределенное состояние свободы. У человека нет определенной природы. Он постоянно творит ее.

Шрила Прабхупада: Это значит, что живое существо вечно. Однако изменения, происходящие с живым существом не случайны. Перемены в нем происходят под влиянием определенных законов. И свое тело оно получает в соответствии с кармой, а не случайно.

Ученик: Определенной природы у нас нет в том смысле, что сегодня я могу быть счастлив, а завтра — нет.

Шрила Прабхупада: В какой-то мере это так. Оказавшись в открытом море, вы бессильны, вас носят волны. Это означает, что вами управляет какая-то сила. Однако, находясь в лучших обстоятельствах, вы сможете владеть ситуацией. Поскольку вы доверили контроль над собой материальной природе, вы действуете согласно ее гунам.

пракр̣тех̣ крийама̄н̣а̄ни
гун̣аих̣ карма̄н̣и сарваш́ах̣
ахан̇ка̄ра-вимӯд̣ха̄тма̄
карта̄хам ити манйате

ПЕРЕВОД: «Введенная в заблуждение ложным эго, обусловленная душа считает себя совершающей действия, которые на самом деле совершают три гуны материальный природы» (Б.-г., 3.27).

Поскольку вы обусловлены, ваша свобода ограниченна. Когда вы заброшены в океан материального существования, вы теряете свободу. Поэтому ваш долг — освободиться.

Ученик: Поскольку сегодня мы одно, а завтра — другое, Сартр говорит, что наша сущность — это «ничто».

Шрила Прабхупада: Это справедливо в том отношении, что вы всецело находитесь во власти превосходящей вас силы, гонимые волнами майи. Находясь в океане майи, вы можете говорить: «Я ничто», но реально вы являетесь чем-то. И это что-то совершенно отчетливо откроется вам, когда вы окажетесь на суше. От безысходности вы начинаете полагать, что ваша природа — ничто. Философия Сартра — это философия отчаяния, и мы утверждаем, что она неразумна, поскольку разум не приводит к отчаянию.

Ученик: Хотя основа нашей природы — небытие, Сартр придерживается мнения, что человек сам выбирает, или создает, свою природу.

Шрила Прабхупада: Это верно. Поэтому нужно сделать свою природу чем-то, вместо того чтобы быть ничем. Однако научиться этому вы должны у того, кто находится на более высоком уровне. Прежде чем философствовать, Сартру следовало бы поучиться у сведущего человека. Таково предписание Вед:

тад-виджн̃а̄на̄ртхам̇ са гурум эва̄бхигаччхет
самит-па̄н̣их̣ ш́ротрийам̇ брахма-ништ̣хам

ПЕРЕВОД: «Чтобы постичь трансцендентную науку, человек должен смиренно обратиться к духовному учителю, знающему Веды и стойко преданному Абсолютной Истине» (Мундака-упанишад, 1.2.12).

Ученик: Сартр считает, что наша природа находится в процессе постоянного сотворения, становления.

Шрила Прабхупада: Не сотворения, а изменения. Но в определенном смысле человек может сотворить свою природу — если решит больше не меняться. Он может понять, что с ним происходят изменения, хотя сам он их не хочет. Человек сможет сформировать свою природу, если примет решение служить Кришне; этого не добиться, просто отвергнув все и заявив в смятении и разочаровании, что вы — ничто. Попытка свести жизнь к нулю — следствие скудости знаний.

Ученик: Сартр понимает, что мы постоянно делаем выбор и творим свою жизнь, но он считает, что со смертью все заканчивается. То есть до самой смерти человек находится в процессе становления, а со смертью всему приходит конец.

Шрила Прабхупада: Смерть означает смену одного тела на другое. Активное начало, на котором держится тело, не умирает. Смерть подобна перемене квартиры. Здравомыслящий человек способен это понять.

Ученик: Хотя у человека нет иной определенной природы, кроме небытия, в представлении Сартра человек стремится стать Богом. Сартр пишет: «Быть человеком — значит стремиться стать Богом. Или, если угодно, желание стать Богом лежит в основе природы человека».

Шрила Прабхупада: С одной стороны, он отрицает существование Бога, а с другой — пытается Им стать. Если Бога нет, как можно стремиться стать Им? Как можно хотеть быть тем, кого не существует?

Ученик: Он просто утверждает, что человек хочет быть Богом. Что касается существования Бога, то он предпочитает обходить этот вопрос стороной.

Шрила Прабхупада: Но это же главный вопрос философии! Бог создал все: ваш ум, разум, тело, бытие и все, что вас окружает. Как можно отрицать Его существование или обходить этот вопрос как несущественный? В Ведах говорится, что вначале существовал Бог, и Библия утверждает, что вначале был Бог. В материальной вселенной и существование, и небытие временны. В соответствии с законами материальной природы, в определенный день тело создается, существует какое-то время и в конце концов умирает. Все мироздание имеет начало, середину и конец. Но кто существовал до творения? Если не было Бога, как, с точки зрения логики, могло возникнуть творение?

Ученик: Как мы уже видели, большинство философов пытается разрешить этот вопрос.

Шрила Прабхупада: Не все философы отрицают существование Бога, однако большинство из них отрицает Его личностную природу. Но мы понимаем, что Бог — начало всего и все мироздание исходит из Него. Есть Бог, есть природа и есть мы — это одна большая семья.

Ученик: Сартр не признает существования Создателя, в котором вещи в своей сути пребывали до творения. Он говорит, что человек просто существует, просто появляется.

Шрила Прабхупада: Человек появляется благодаря отцу и матери. Как это можно отрицать? Не хочет ли он этим сказать, что свалился с неба? Только глупец может заявлять, что появился на свет без участия родителей. Из опыта мы можем понять, что все живые существа, к какому бы виду они ни относились, появляются от матери. Беря в целом, мы говорим, что матерью является природа. Но, раз уж мы признаем мать, то должны признать и отца. Самое главное — знать, откуда ты пришел. Как можно обходить стороной этот вопрос?

Ученик: Сартр считает, что основное желание человека — «желание быть». То есть человек скорее стремится к бытию, нежели наоборот.

Шрила Прабхупада: Это так. Поскольку душа вечна, человек хочет существовать всегда. К несчастью, он оказывается в таких условиях, которые не вечны. Он пытается удержаться в положении, которому рано или поздно придет конец. С помощью сознания Кришны мы достигаем вечного положения и остаемся в нем.

Ученик: Сартр считает, что человек хочет надежности. Его не устраивает простое «бытие-для-себя». Он также хочет стать «бытием-в-себе».

Шрила Прабхупада: Ничто в материальном мире не существует вечно. Дерево может жить десять тысяч лет, но в конце концов и оно погибнет. Сартр пребывает в поиске истинной духовной жизни. В «Бхагавад-гите» Кришна говорит о другой природе, которая неизменна, сана̄тана.

парас тасма̄т ту бха̄во ’нйо
’вйакто ’вйакта̄т сана̄танах̣
йах̣ са сарвешу бхӯтешу
наш́йатсу на винаш́йати

ПЕРЕВОД: «Но существует иная, вечная, непроявленная природа —- она лежит за пределами материального мира, который то проявляется, то исчезает. Эта высшая природа неуни- чтожима. Когда все в материальном мире разрушается, она остается неизменной» (Б.-г., 8.20).

После уничтожения материальной вселенной эта вечная природа продолжает существовать.

Ученик: Это желание стать «бытием-в-себе» есть желание быть Богом, которое Сартр считает фундаментальным желанием человека.

Шрила Прабхупада: Это очень напоминает философию майявады. Майявади считают, что, обретя совершенное знание, они станут Богом. Поскольку человек является неотъемлемой частью Бога, он хочет воссоединиться с Ним. Он подобен человеку, который долго был вдали от дома. Естественно, он хочет вернуться обратно.

Ученик: Сартр считает, что эта попытка стать Богом обречена на провал.

Шрила Прабхупада: Разумеется, она обречена на провал. Если человек — это Бог, то каким образом он превратился в кого-то другого? Само желание стать Богом означает, что в настоящий момент вы Богом не являетесь. Человек не может стать Богом, но он может обрести божественность. Находясь во тьме, мы стремимся к свету. Мы можем выйти на солнечный свет, но это не значит, что мы стали солнцем. Когда мы обретаем совершенное знание, мы обретаем божественность, но не становимся Богом. Если бы мы были Богом, не могло бы быть и речи о том, чтобы стать кем-то другим. Не могло бы быть и речи о том, чтобы пребывать в невежестве. Одно из имен Кришны — Ачьюта, что означает «тот, кто никогда не утрачивает своего положения». Это значит, что Он никогда не становится не-Богом. Он всегда Бог.

Нельзя стать Богом посредством какой-то мистической практики. Желание стать Богом бесполезно, поскольку обречено на провал.

Ученик: Поэтому Сартр называет человека «тщетной страстью».

Шрила Прабхупада: Человек не бесполезен, если он пытается стать сознающим Кришну. Стремление осознать Кришну и стремление стать Кришной — совершенно разные вещи. Первое имеет божественную природу, а второе — демоническую.

Ученик: Далее Сартр делает вывод, что, поскольку стать Богом невозможно, все остальное бессмысленно.

Шрила Прабхупада: Это глупость. Вы не Бог, а слуга Бога. Вы решили попытаться стать Богом, но поняли, что это невозможно. Поэтому вам следует отказаться от этого намерения и попытаться стать слугой Бога, вместо того чтобы служить майе, иллюзии. Это будет верным решением.

Ученик: Сартр делает вывод, что, раз вещи не имеют никакого разумного основания, жизнь, по большому счету, бесцельна.

Шрила Прабхупада: Ничто не может существовать без цели, и эту цель указывает верховное существо, причина всех причин. Проблема подобных философов в том, что им не хватает мозгов, чтобы пойти дальше поверхностного восприятия. Они не способны понять причину всех причин. Многие современные ученые также говорят, что природа, пракрити, — единственная причина существования, но мы не разделяем эту точку зрения. Мы понимаем, что за природой стоит Бог и природа не действует независимо. Природа — это мир явлений, но за ней стоит Бог, Кришна, недоступный нашему чувственному восприятию.

В «Бхагавад-гите» учения, подобные философии Сартра, называются демоническими. Демоны не верят в высшую причину и считают, что все происходит случайно. Они говорят, что союз между мужчиной и женщиной случаен, а их ребенок — всего лишь продукт секса. Поэтому они заявляют, что существование лишено смысла.

асатйам апратишт̣хам̇ те
джагад а̄хур анӣш́варам
апараспара-самбхӯтам̇
ким анйат ка̄ма-хаитукам

ПЕРЕВОД: «Они говорят, что этот мир нереален, что у него нет основы, что нет Бога, который им управляет. Они заявляют, что мир возник из полового влечения и у него нет иной причины, кроме вожделения» (Б.-г., 16.8).

Философия такого рода называется демонической, потому что она имеет природу тьмы, невежества.

Ученик: По Сартру, «бытие-для-себя» — это человеческое сознание, которое субъективно, индивидуально, неполно и неопределенно. Это ничто в том смысле, что оно лишено плотности и массы.

Шрила Прабхупада: Из-за того что он так материалистичен, его чувства не способны воспринимать ничего абстрактного. Согласно ведической философии, чувства и их объекты создаются одновременно. Если нет запаха, чувство обоняния ничего не стоит. Если нет красоты, какой смысл в глазах? Если нет музыки, уши бесполезны. Если нет чего-то мягкого, какой толк в осязании? Не может быть и речи ни о каком «ничто». Должно быть взаимодействие.

Ученик: Поскольку суть человеческой природы — неопределенное «ничто», Сартр полагает, что человек волен выбирать, быть ему трусом или героем. Все в наших руках.

Шрила Прабхупада: Если вас забросила в этот мир некая высшая сила, что вы можете поделать? Как вы можете стать героем? Если вы попытаетесь стать героем, вас будут бить еще сильнее, потому что вы здесь по воле высшей силы. Если преступник, находящийся под стражей, попытается стать героем, его изобьют и увеличат наказание. На самом деле вы не трус и не герой. Вы инструмент, находящийся всецело под контролем высшей силы.

Ученик: Ну а если на вас кто-нибудь нападает, в ваших силах выбирать — проявить ли героизм и защищаться или убежать.

Шрила Прабхупада: Нет ничего героического в том, чтобы защищаться. Это естественно. В таком случае даже собака, на которую нападают, является героем. Даже муравей может стать героем. Героизм и трусость — всего лишь измышления. В конце концов, вас контролирует сила, которая может делать с вами все, что ей вздумается. Поэтому о том, чтобы стать героем или трусом, не может быть и речи.

Ученик: Предположим, что кто-то в опасности, и вы спасаете его. Разве это не героизм?

Шрила Прабхупада: Все, что вы можете спасти, — это верхнюю одежду. Спасение одежды — это не героизм; это даже не помощь. Человек может считаться настоящим героем лишь в том случае, если он находится под полной защитой или наделен безграничными полномочиями. Таким героем может быть только преданный, потому что лишь Кришна может обеспечить нам полную защиту или наделить властью.

Ученик: Будучи свободным, человек подвержен тому, что Сартр называет «плохой верой», разновидностью самообмана. Из-за плохой веры человек утрачивает и свободу, и ответственность.

Шрила Прабхупада: Разумеется, вы имеете некоторую ограниченную свободу выбора, но, сделав неверный выбор, вы будете вынуждены страдать. Ответственность и свобода идут рука об руку. В то же время следует уметь различать, ибо без этого наша свобода слепа и вы не сможете отличить правильное от неправильного.

Ученик: Человек, исповедующий плохую веру, изо дня в день послушно плывет по течению, ни во что не вмешиваясь и избегая ответственных решений.

Шрила Прабхупада: Это значит, что его решение состоит в том, чтобы плыть по течению. Просто он принял решение плыть по течению.

Ученик: Сартр считает, что плохую веру следует заменить серьезным выбором и верой в этот выбор.

Шрила Прабхупада: А если его выбор неверен? Какой тогда смысл в его действиях? Мотыльки отважно влетают в огонь, но хорошее ли это решение?

Ученик: Из-за плохой веры человек смотрит на другого не как на личность, а как на предмет. Сартр призывает исправить ситуацию.

Шрила Прабхупада: Он говорит о плохой вере, а как насчет хорошей веры?

Ученик: Если плохая вера — это уклонение от принятия решений, то хорошая значит смело принимать решения и следовать им, каковы бы они ни были.

Шрила Прабхупада: А если решение неверно?

Ученик: Для Сартра не стоит вопрос о верном или неверном решении.

Шрила Прабхупада: Значит, какое бы решение я ни принял, оно окончательно и абсолютно? Следовательно, решение мотылька влететь в огонь является правильным. Это — философия насекомых. Если человек может делать все, что ему заблагорассудится, в чем же тогда его ответственность?

Ученик: Сартр считает, что судьба мира зависит от решений человека. Очевидно, что, если бы человек делал верный выбор, мир стал бы лучше.

Шрила Прабхупада: Поэтому мы и стараемся представить людям сознание Кришны. Это превратит мир в Вайкунтху, в место, где нет тревог. Но это не слепой выбор. Это выбор высшей власти, следовательно, он совершенен.

Ученик: Многие называют философию Сартра пессимистической, поскольку он считает человека «тщетной страстью», бесцельно борющейся за существование во вселенной, лишенной смысла.

Шрила Прабхупада: Может быть, Сартр и является «тщетной страстью», но мы себя таковыми не считаем. Ни один разумный человек не бесполезен. Разумный человек будет следовать высшему авторитету — такова ведическая цивилизация. Если человек обратится к истинному духовному учителю, его никто не сможет сбить с толку. Сартр слеп и только поэтому полагает, что у вселенной нет цели. Он не способен увидеть, что за всем стоит определенный план. Поэтому, как я уже упоминал, «Бхагавад-гита» называет такую философию демонической. Все во вселенной действует согласно какому-то плану. По плану восходят солнце и луна, по плану времена года сменяют друг друга.

Ученик: По Сартру, человек одинок в мире, но, если он является «бытием-для-других», он не одинок. Чтобы осознать себя, он нуждается в других.

Шрила Прабхупада: Это значит, что человеку нужен гуру.

Ученик: Сартр говорит не о гуру, а о том, что для самопознания нам необходимо взаимодействие с другими людьми.

Шрила Прабхупада: Если это необходимо, почему бы не взаимодействовать с лучшим из людей? Если для познания себя нам необходимо общение, почему бы не общаться с лучшим из людей? Мы должны обратиться за помощью к человеку, обладающему знанием. Если вы воспользуетесь советом того, кто может наставить вас на верный путь, ваша жизнь увенчается славой. Таково наставление Вед. Тад-виджн̃а̄на̄ртхам̇ са гурум эва̄бхигаччхет (Мундака-упанишад, 1.2.12).

Ученик: Сартр считает, что в присутствии других человек испытывает стыд.

Шрила Прабхупада: Человек испытывает стыд, если им не руководит тот, кто находится на более высоком уровне. Если же вы действуете под руководством более возвышенной личности, вас ожидает слава, а не стыд. Тот, кто находится на более высоком уровне, способен привести вас к славе сознания Кришны.

Дайте Нобелевскую премию Богу

На одной из утренних прогулок Шрила Прабхупада объясняет ученикам, насколько незначительны научные достижения людей в сравнении с безгранично сложным творением Бога (июнь 1974 года, Женева).

Шрила Прабхупада: Взгляните на этот инжир. В одном таком плоде тысячи семян, и из каждого крохотного семечка может вырасти такое же большое фиговое дерево, как то, на котором созрел этот плод. Внутри каждого маленького семечка — еще одно фиговое дерево.

Какой химик может сделать то же самое: сначала создать дерево, потом сделать так, чтобы это дерево принесло плоды и каждый плод дал семена, и наконец сделать так, чтобы из семян выросли новые деревья? Скажите, существует ли такой химик?

Ученик: Они с большой гордостью говорят о своих достижениях, Шрила Прабхупада, но никто из них не способен добиться ничего подобного.

Шрила Прабхупада: Как-то раз ко мне пришел знаменитый химик и признался: «Развитие химии и весь наш научный прогресс подобны человеку, который научился лаять. Кругом так много естественных лающих собак, но никто не обращает на них внимания. Но если человек научится искусно лаять, на это придет посмотреть множество людей.

Они даже заплатят по десять или двадцать долларов за билет — просто чтобы посмотреть на искусственную собаку. Наш научный прогресс — нечто подобное». Если человек подражает природе — скажем, лает, как собака, — люди придут посмотреть на него и даже заплатят деньги. Но когда лает настоящая собака, это никому не интересно. И когда эти «великие» ученые-мошенники заявляют, что могут создать жизнь, люди восхваляют их и вручают им награды. А созданный Богом совершенный, естественный процесс, в ходе которого каждый миг рождаются миллионы и миллионы живых существ, никого не интересует. То, что делает Бог, люди не считают большим достижением.

Глупца, придумавшего какую-то воображаемую схему создания живых существ из мертвых материальных химикатов, они считают великим ученым и награждают Нобелевской премией. «О, это просто гениально!» Но никто не восхищается природой, которая под руководством Бога каждое мгновение помещает миллионы душ в материальные тела. Это непорядочно.

Даже если предположить, что вы сможете создать в своей лаборатории человека или животное, в чем ваша заслуга? В конце концов, вы ведь создали только одного человека или одно животное, тогда как Господь создает их миллионами. Поэтому мы хотим отдать должное Кришне, который постоянно создает всевозможных живых существ, и мы видим это каждый день.

Ученик: Прабхупада, помните Олдоса Хаксли, который в книге «О дивный новый мир» предсказал процесс генетического отбора младенцев для производства людей с определенными свойствами? Идея была в том, чтобы взять один набор наследственных качеств и вывести класс рабочих, взять другой набор — и произвести на свет правителей, взять третий — и вывести советников и ученых.

Шрила Прабхупада: И опять-таки, это уже присутствует в естественном порядке, созданном Богом. Гуна-карма-вибхагашах: в соответствии со своими качествами и деятельностью в прошлой жизни человек получает определенное тело. Если он развивал в себе невежественные качества и занимался соответствующей деятельностью, он получит невежественное тело, и ему придется заниматься грубым физическим трудом. Если он развивал качества гуны страсти и занимался соответствующей деятельностью, он получит тело в страсти и будет зарабатывать на жизнь административной деятельностью, то есть руководя другими.

Если же человек развивал в себе качества, которые помогают обрести просветление, и занимался соответствующей деятельностью, он получит тело, озаренное светом знания, и его долгом будет просвещать других и давать им советы.

Как видите, Господь уже устроил все самым совершенным образом. Душа получает то тело, которое соответствует ее желаниям и заслугам, и так общество получает граждан с нужными качествами. Вам не нужно «выводить» их. В соответствии с созданным Господом естественным порядком каждая душа получает соответствующее тело. Зачем пытаться подражать тому, что Господь и природа и так делают в совершенстве?

Когда ко мне приходят ученые, я им говорю: «Вы просто впустую теряете время». Они занимаются ребячеством — просто пытаются подражать лаю собаки. Когда настоящая собака лает по-настоящему, ученые не обращают на это никакого внимания, поскольку не видят в этом ничего выдающегося. Таково положение дел в наше время. Когда лает настоящая собака — это не наука, но, когда лает искусственная собака, — это наука. Разве не так? Если ученым удается добиться каких-то успехов в подражании тому, что Господь уже делает естественным образом, это считается наукой.

Ученик: Прабхупада, когда вы услышали заявления ученых о том, что теперь они могут создавать младенцев в пробирке, вы сказали: «Но это и так происходит в утробе матери. Утроба матери — самая лучшая пробирка».

Шрила Прабхупада: Да, природа уже действует совершенно. Но когда какой-нибудь спесивый ученый создает жалкое подобие того, что уже делает природа, используя при этом ингредиенты, предоставленные ею же, он получает Нобелевскую премию. Что говорить о создании ребенка — посмотрим, удастся ли им создать хотя бы одну травинку в своих лабораториях, которыми они так гордятся.

Ученик: Они должны отдать Нобелевскую премию Господу и матери-природе.

Шрила Прабхупада: Да, конечно.

Ученик: На самом деле, я думаю, Нобелевскую премию следовало бы дать вам. Вы превратили столько глупых атеистов в преданных Бога.

Шрила Прабхупада: Но ведь я — «естественная собака», поэтому они не дадут мне никакой премии (смеется). Они будут награждать премиями искусственных собак.

1 Разновидность молочных сладостей

2 Сократ (470-399 гг. до н.э.) обратил внимание современников на вопросы этики и нравственности. Его деятельность в конце концов настолько разгневала правителей Афин, что они приняли решение приговорить его к смерти, если он не отречется от своих взглядов. Сократ предпочел смерть и добровольно выпил яд.

3 Ученые расходятся в мнениях по поводу того, учил ли Сократ прямо доктрине вспоминания. Но даже если эта доктрина принадлежит Платону, сам Платон явно признавал ее порождением сократической майевтики.

4 Суммум бонум (лат.) — высшее благо.

5 Ориген из Александрии (ок. 185-ок. 254), считается одним из отцов Церкви и принадлежит к числу наиболее плодовитых христианских авторов. Ориген стоял у истоков мистического направления в христианстве и проповедовал учение о переселении души, которое позднее было отвергнуто церковью.

6 Фома Аквинский (ок. 1225-1274) — ведущий христианский философ средневековья. Он вел строгий монашеский образ жизни, много писал и широко проповедовал.

7 Жан-Поль Сартр (1905-1980) был, пожалуй, наиболее заметным представителем экзистенциализма в двадцатом столетии.